عبدی: دولت هیچ برنامه‌ای برای اداره کشور ندارد، هیچ!/ به عجز و لابه افتاده‌اند که چرا برجام به نتیجه نرسید
تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب گفت: در بودجه سال بعد حداکثر چیزی که مجلس گفته به جای اینکه ۲۰ درصد حقوق ها را اضافه کنیم می‌خواهیم ۲۵درصد اضافه کنیم. کسی نیست بگوید که شما امسال ۴۰ درصد تورم دارید، چگونه ۲۵ درصد میخواهید اضافه کنید؟ آن ۱۵ درصد را مردم از کجا بیاورند.
به گزارش پایگاه خبری 24، گپ‌وگفت با عباس عبدی، فعال و تحلیلگر سیاسی اصلاح طلب و روزنامه نگار یک روز پیش از اعلام نتایج بررسی صلاحیت‌ها از سوی هیات‌های نظارت انجام شد، او در این گفتگو از فرآیند بسیار بسیار خطرناک یکدست سازی سخن گفت و از ذات «پایان ناپذیری» آن، از جریانی که اصلا قائل به رأی مردم و جمهوریت نیست، از دعوای بین اصولگرایان با خود و البته اصلاح طلبانی که می‌گوید بعید است به لیست واحد برسند.
برجام را یک «تفاهم» می‌داند که باید در حوزه داخلی هم رخ دهد، ترجیحش بر آن است که نسل Z را نسل «تیک تاکی» بداند و می‌گوید؛ «مشکل حکومت نسل بالای ۳۰ یا ۳۵ سال است نه نسل Z»
پیش بینی‌اش از میزان مشارکت را که می‌پرسیم، ضمن تاکید براینکه دسترسی به نظرسنجی‌ها ندارد، می‌گوید؛ «تا قبل از فساد چای دبش نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد مشارکت به بالای ۳۵ درصد نمی‌رسد.»
عباس عبدی در بخش دیگری از این گفتگو دولت رئیسی را زیر ذره بین می‌برد، بدون تعارف بی برنامه بودن دولت را به نقد می‌کشد و سیاست‌های دولت در برخی حوزه‌ها مثل خودرو را مضحکه می‌خواند و البته با کنایه به سفرهای استانی رئیسی می‌گوید؛ «مگر رئیس جمهورها در دنیا راه می‌افتند می‌روند این ور آن ور؟»
مشروح گفتگو با عباس عبدی را در ادامه بخوانید؛
*آقای عباس عبدی! شهروندِ جمهوری اسلامی چقدر دغدغه انتخابات اسفند را دارد؟
هیچی! فعلا انتخابات موضوعیتی ندارد. مثلا(برخلاف) آلودگی هوای تهران، اگر هوا آلوده است فقط برای من و شما نیست بلکه برای همه است، حالا عده‌ای بیشتر درگیر این آلودگی هستند و عده‌ای دیگر کمتر.
ببینید انتخابات به خودی خود که اهمیت ندارد، بلکه به خاطر تبعات و نتایجش اهمیت دارد. وقتی مردم می‌بینند دفعه قبل انتخاباتی برگزار شده و نمایندگانی روی کار آمدند که چیزی بلد نیستند، یک نماینده‌ای دو تا دکترا دارد ولی به طرح می‌گوید «طحر» به لایحه می‌گوید«لاحیه»، سوال پیش می‌آید که این مجلس چه مجلسی است که درست کردند؟
*آقای عبدی محدودیت‌های اجتماعی، فشارهای اقتصادی و بحث تندروی‌های سیاسی چقدر در سرد شدن مردم در دو سه سال اخیر تاثیرگذار بوده است؟
مسئله اصلی این چیزها نیست. اینها نتایج یکسری از مسائل است. فرض کنید که یک نفر تب دارد، این تب به خودی خود مسئله نیست بلکه منبع تب، ویروس و منبع میکروب است که مسئله اصلی است و تب تنها بروز آن است.
برهمین اساس ممکن است در مقطعی تورم هم باشد، اما مردم می‌آیند و تورم آنها را منفعل و ناامید نمی‌کند. برای اینکه می‌بینند درست است که تورم است ولی راهی وجود دارد، برای اینکه از آن راه وارد شوند و به اصلاح ماجرا کمک کنند.
حتی اگر این نکات هم مطرح هم نباشد ولی یک انتخابات درستی برگزار شود، مردم باز هم پای صندوق می‌آیند، چرا؟ چون شما در جامعه وضعیت خوبی دارید و می‌گویید باید از این طریق آن را حفظ کنیم. بنابراین اساسا آمدن و نیامدن ربطی به این مسائل ندارد. به این ربط دارد که آن نهادی که می‌خواهد درست شود آیا رقابتی کامل است یا نه؟ آیا اختیارات دارد یا نه؟ و آیا اگر شکل گرفت می‌تواند به انجام وظایف خود بپردازد یا نه؟
*این شرایط که تفسیر می‌کنید خطری ایجاد نمی‌کند؟ برداشتم از حرف‌های شما این است که اگر مردم از اصل آن نهاد چه دولت باشد چه مجلس به یک سرخوردگی برسند، می‌تواند باعث می‌شود که مسیری غیر از انتخابات را برگزینند، مثلا اعتراض و ...
بله درست است و حکومت باید این شرایط را حل کند. همیشه این قضیه وجود دارد. شما وقتی که در یک اتاق گربه‌ای را قرار می‌دهید و همه درها را می‌بندید آن گربه هم به شما حمله می‌کند. این وظیفه ماست که اگر می‌خواهیم حمله نکند، پنجره‌ها را باز کنیم که بیرون برود، کاملا حرفتان درست است ولی یک نکته مهم وجود دارد، بنده شخصا براساس تحلیل و برداشت خودم گمان می‌کنم که هرموقع راه انتخابات به معنای دقیق کلمه باز شود حالا نه صد در صد، بلکه به طور متعارف در سطح جامعه خودمان، آن زمان مردم از انتخابات استقبال می‌کنند و آن را به شیوه‌های دیگر ترجیح می‌دهند.
میزان مشارکت براساس چیزهایی(بسیار محدودی) که منتشر شده، مثل ایسپا که یکی از نظرسنجی‌های خود را(فقط پاسخ به یک پرسش را) منتشر کرده نه همه را، در مجموع به نظر می‌رسد که در شرایط کنونی مشارکت بالای ۳۵ درصد نخواهد بود. از آن بدتر اینکه این اطلاعات قبل از افشای فساد چای دبش است و بعد از آن هم به نظر می‌رسد به میزان قابل توجهی از این درصد کاسته شده است به خصوص با موضع گیری‌هایی که مجلس کرده است، فهمیدند این چیزها شوخی است. بنابراین میزان مشارکت فوق العاده فوق العاده کم است، به خصوص در شهرهای بزرگ.
ببینید! این مسئله از مجلس شروع نمی‌شود، چرا؟ چون اصلا از مجلس خراب نشده است که بخواهد درست کردن آن از مجلس شروع شود. در صحبت‌های رهبری یک نکته بسیار مهم و درستی وجود داشت، آنهم اینکه ایشان گفتند مردم بیایید و اگر چیزی هم خراب است از این طریق درست کنید. این حرف درستی است ولی مشکل این است که مجلس منشا خرابی نیست. یک مجموعه مسائلی وجود دارد که مجلس هم یکی از آنهاست نه همه آن.
بنابراین باید سعی کرد یک اراده‌ای در کل کشور شکل بگیرد، همه را به رسمیت بشناسند و همه حضور پیدا کنند. وقتی شما در بیرون حضور داشته باشید، در مجلس هم می‌توانید مشارکت کنید. واقعیت این است که الان تمام کسانی که در مجلس نیستند، تلاش شده در بیرون هم عملا از عرصه عمومی آنها را برانند و نادیده بگیرند که در خیلی جاها می‌توانید این موضوع را مشاهده کنید، از سیاست اقتصادی، سیاست خارجی و داخلی، سیاست فرهنگی، سیاست اجتماعی و ...
واقعیت این است که آن اراده در کل نظام باید خود را نشان دهد که یک بخشی از آن هم مجلس است.
*آقای عبدی این فضایی که توصیف کردید اسمش را چه حاکمیت یکدست بگذاریم یا خالص سازی یا ...پیشتر خود شما تجربه کرده اید؟
خیر؛ این وضعیت که الان اولین بار است رخ می‌دهد و نمی‌دانیم شاید در ادامه تشدید هم شود. چون فرایند یکدست سازی ذاتش «پایان ناپذیری» آن است. یعنی شما وقتی ۱۰۰۰ نفر را نمی‌توانید تحمل کنید تبدیل می‌کنید به دوتا ۵۰۰ نفر و یک ۵۰۰ را حذف می‌کنید و ۵۰۰ نفر دیگر می‌ماند، این فرایند ذاتش به گونه‌ای است که همان ۵۰۰ نفر را تبدیل به دو تا ۲۵۰ نفر می‌کند و یکی را حذف می‌کند و بعد دوتا ۱۲۵ نفر و ... همینطور محدودتر می‌کند تا جایی که اساسا اوردوز می‌کند و اساسا نمی‌تواند بیشتر از این محدود و یکدست شود.
چون یکدست سازی بسیار بسیار فرایند خطرناکی است و هیچ جا چنین اتفاقی نیفتاده(موفق نبوده) است. اتفاقا جالب است وقتی همه هستند اختلافات کمتر است تا وقتی یک عده محدودی شوند. چون آن عده محدود به شدت با هم درگیر خواهند شد. بنابراین این اتفاق تازه رخ داده است و قبلا هم شواهدش در مقطعی بود و گاهی هم تعدیل شده است، ولی الان اتفاق افتاده است و فکر نمی‌کنم در انتخابات اسفندماه این فرایند تغییر چشم گیری کند. البته من این را به عنوان یک تحلیل می‌گویم و امیدواریم اینگونه نشود.(این گفتگو پیش از اطلاع از جزییات اعلام صلاحیت‌ها انجام شده است)
*گفته می‌شد دولت رئیسی، دولت سوم احمدی نژاد است ولی رویکردهایی که در این دولت می‌بینیم گاها تندتر و افراطی تراز دولت احمدی نژاد است، و رسوخ طیف تندرو در نهادهای کلیدی هم خیلی پررنگ تر شده است و ...
بله شاید احمدی نژاد هم می‌ماند همین مسیر را با آن خط مشی و با شدت بیشتری ادامه می‌داد. ولی همه اینها در نهایت احمدی نژادی و دنباله رو همان خط مشی هستند. پایداری‌ها تیپ احمدی نژاد هستند و تفاوت چشم گیری در ماجرا وجود ندارد.
*آقای عبدی چیزی که شما توصیف می‌کنید به نظر خیلی ترسناک است و هیچ الگویی هم برای عبور از آن وجود ندارد و ...
نه اینگونه نیست. ماجرا این نیست که بگوییم الگویی برای عبور نیست، چرا؟ چون اگر اینها می‌توانند به این وضع ادامه دهند و مملکت را اداره کنند، پس همه این تحلیل‌ها بیخود است و یک عده‌ای که کم هم هستند می‌توانند ادامه دهند.
شاید اگر درآمد نفتی دوره احمدی نژاد بود، می‌توانستند اینکارها را بکنند ولی واقعیت این است که آن درآمدها هم دیگر وجود خارجی ندارد. بنابراین اینها از نظر خالص سازی مسیری را می‌روند که(بر اساس) تصور قبلی شان به آخرش رسیده است وگرنه این مسیر انتها ندارد اما تمام شاخص‌های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی کشور شاخص‌هایی است که علیه آنها تغییر پیدا می‌کند. از شاخص‌های اقتصادی بگیرید تا اجتماع، سیاست خارجی و پایداری سیاسی و ....
بنابراین هرچقدر جلوتر می‌رویم اینها بیشتر تضعیف می‌شوند و انتظارات و توقعات مردم هم بیشتر می‌شود، چون فشار به زندگی شان وارد می‌شود.
با تورم ۴۰ درصدی چطور میخواهید حقوق‌ها را ۲۵ درصد افزایش دهید؟
مثلا در بودجه سال بعد حداکثر چیزی که مجلس گفته به جای اینکه ۲۰ درصد حقوق‌ها را اضافه کنیم می‌خواهیم ۲۵درصد اضافه کنیم. کسی نیست بگوید که شما امسال ۴۰ درصد تورم دارید، چگونه ۲۵ درصد میخواهید اضافه کنید؟ آن ۱۵درصد را مردم از کجا بیاورند. به علاوه مگر نمی‌گویید رشد اقتصادی دارید، پس این رشد اقتصادی چرا نصیب مردم نمی‌شود ؟ نتیجه معکوس آن نصیب مردم می‌شود. ۱۵ از ۴۰ درصد یعنی حدود یک سوم آن شاید هم بیشتر مردم دارند معکوس حرکت می‌کنند، بقیه پول‌ها به کجا می‌رود؟
اینها پاسخ دارد که بقیه پول‌ها کجا می‌رود می‌توانیم بگوییم کجا می‌رود. ناشی از ناکارآمدی دولت است، ناشی از فرار سرمایه است، همه این چیزهاست ولی مردم که نمی‌توانند آنها را تحمل کنند. به همین دلیل علیرغم این تیرگی که گفته می‌شود، ما داریم به آن وضعیت ایده آلی که آنها داشتند می‌رسیم که نشان دهند و مردم بفهمند و خودشان هم بفهمند این وضعیت چقدر وحشتناک است، نه فقط برای مردم بلکه برای خودشان هم اینگونه است.
*یعنی مجبور به عقب نشینی می‌شوند؟
بحث عقب نشینی نیست. این کلمات بار معنایی و ارزشی روی این موضوعات می‌گذارد و ماجرا را خراب می‌کند. شما اسم برجام را عقب نشینی می‌گذارید؟
قطعا نه.
کلمه عقب نشینی برای برجام درست نبود، در برجام طرفین به تفاهمی درباره یک چیزی رسیدند و این تفاهم باید در حوزه داخلی هم رخ دهد، یعنی مجموعه نیروها بر روی پایه‌ای، تفاهم و توافق کنند. این به منزله این نیست که کسی عقب نشینی می‌کند، به منزله این است که به این نتیجه می‌رسند که این راه فایده‌ای برای دو طرف ندارد، برای مردم هم فایده ندارد، برای حکومت هم همینطور است و فایده‌ای ندارد. بنابراین حکومت اگر می‌خواهد بقا داشته باشد، باید رفاه مردم را تامین کند.
مردم هم اگر بخواهند رفاه خودشان تامین شود، باید سعی کنند همین سیستم را در حد ممکن و مطلوب اصلاح کنند. به نظر من این گزاره غالب در ایران است. اما اینکه کجا این دو بهم برسند نیازمند عناصر و راه حل‌های واسطه است.
*آقای عبدی در بحث مربوط به انتخابات شاهد نفوذ جریانی در هیات‌های اجرایی و نظارت هستیم که خیلی قائل به اصل جمهوریت نیستند...
اصلا قائل به جمهوریت نیستند.
*این موضوع چقدر می‌تواند به سرخوردگی مردم نسبت به صندوق رأی دامن بزند و در مقابل البته به این جریان قدرت بدهد که نفوذ خود را بیشتر کند صندوق رأی را از آن هویت خود دور کند؟
درست است که چنین چیزی وجود دارد و آنها از این موضوع بهره برداری می‌کنند. ولی چه کاری می‌شود انجام داد؟ از یک طرف آن جریان یک صندوق بی خاصیت جلوی ما می‌گذارد و حالا شما می‌گویید رای مردم که برای این جریان بااهمیت نیست و ما با حضور(خود) داریم به این افراد کمک می‌کنیم و او هم مدعی می‌شود که ما مردم سالار هستیم. بنابراین اینجا مردم و جامعه باید انتخاب کنند که دستشان هم متاسفانه باز نیست.
اما یک نکته وجود دارد، اینکه آن جریان، مخالف جمهوریت است، حرف درستی است. ولی آنها تنها جریان حاکم نیستند. در جناح حاکم جریان‌های دیگری هم هستند که به لحاظ اعتقادی شاید به این مساله جمهوریت معتقد نباشند، اما به لحاظ عملی خوب می‌فهمند که بدون حدی از صندوق رای، بقایشان در خطر قرار می‌گیرد. بنابراین آنها هم می‌توانند جهت را تغییر بدهد
این فرایندی است که در همه جای دنیا رخ داده است. فکر نکنید که در غرب صبح از خواب بیدار شدند دیدند که استبداد به کنار رفت، باید همه رای دهند. از ابتدای جریان در فرانسه که مردم حق رای پیدا کردند شاید ۱۰۰ هزار نفر حق رای داشتند، شاید یک قرن طول کشید تا به این نقطه رسیدند که همه شهروندان بالای ۱۸ یا ۲۰ سال حق رای دارند یا زنان بعدها اضافه شدند و آدم‌های فقیر هم همینگونه بودند.
بنابراین این هم ناشی از اعتقاد نیست، بلکه ناشی از الزامات و ضروریت‌هایی است. ما کلا با اعتقاد آدم‌ها خیلی کاری نداریم. من در یادداشتی اخیرا تاکید کردم، اینها تا دیروز طرفدار ثبات قیمت‌ها بودند، در سال ۱۳۸۳ بزرگترین ضربه را به اقتصاد این کشور زدند و قیمت‌های حامل انرژی را از برنامه چهارم بیرون آورده و تثبیت کردند و امروز به راحتی حدیث می‌آورند که این قیمت گذاری بدعت است. معلوم است که این چیزها عقیده نیست، اگر عقیده بود که چنین حدیثی ۱۰ یا ۲۰ سال پیش هم بود، نمی‌شود که امروز درآمده باشد.
آن زمان منافعشان برای کسب قدرت آن بود و امروز منافعشان برای کسب قدرت این است. بنابراین این افراد اصلا عقیده ندارند، نه خدا نه پیغمبر نه اسلام همه اینها به نظر من برای اینها شوخی محض است نه اینکه هیچ کسی عقیده ندارد، بلکه در قدرت اینگونه رفتار می‌کنند.
تا آنجاییکه به نفعش است از قیمت گذاری حمایت یا مخالفت می‌کند، برای هر دو هم از جعبه پاندورا یک چیزی پیدا می‌کند و از آستینش حدیثی چیزی در می‌آورد و در تائیدش چیزهایی می‌گویند. بنابراین مسئله عقیده نیست بلکه مسئله منافع است و اینها باید بفهمند که ادامه این وضع منافع آنها را به شدت تحت خطر قرار می‌دهد.
این مجلس چه مجلسی است که تا اسم نظارت استصوابی می‌آید همه رنگشان می‌پرد، این که مجلس نشد. قانونگذاری شان هم که مشخص است چطوری است، یکی از بدترین قوانینی که تصویب کردند ۳ سال پیش همین زمان‌ها بود، قانون جلوگیری از به ثمر رسیدن برجام را تصویب کردند و الان به عجز و لابه افتادند که چرا برجام به نتیجه نرسیده و ما با وضع تحریم نمی‌توانیم کاری انجام دهیم.
می گذاشتید برجام تمام می‌شد می‌رفت، به نفع خودتان هم بود. شما که کس دیگری را(در انتخابات ۱۴۰۰) تایید نمی‌کردید. اما آنقدر کینه شان از روحانی زیاد است که فکر می‌کردند مبادا او برجام را حل کند و به اینها تحویل دهد.
*و از نگاه شما دولت رئیسی درحال نهادینه کردن این نگاه در نهاد اجرایی کشور است و ...
خیلی اطلاعات داخلی(از آنها) ندارم و دنبال آن هم نیستم. فکر نمی‌کنم این اطلاعات هم از دقت بالایی برخوردار باشد. ما از روی اعمال و نتایج اعمال نگاه می‌کنیم. از پشت صحنه ماجرا اطلاع چندانی نداریم و دخالت هم نمی‌توانیم کنیم. اطلاعات ما هم ممکنه ناقص باشد. آنچه که برایمان مهم است، این است که دولت هیچ برنامه‌ای برای اداره کشور ندارد. هیچی!
از اول گفتند ما ۷ هزار صفحه داریم ، مگر کسی در دنیا ۷هزار صفحه برنامه می‌دهد؟ ۷ خط بدهید کافی است تا معلوم شود که میخواهید چکار کنید. حالا بعد از گذشت ۳۰ ماه می‌گویند که ۲۳ یا ۲۷ مطلب برنامه ریزی شده است. قبلا مگر ننوشته بودید؟ هیچی ندارند.
بحث خودرو عملا مضحکه سیاست گذاری این دولت شده است. هرروز یک چیزی می‌گویند که آدم خجالت می‌کشد درحالیکه این موضوع را به راحتی می‌توانستند حل کنند، ولی چون منافع پشت آن است بنابراین همه تلاش می‌کنند چیزی دستشان را بگیرد.
در زمینه قیمت گذاری‌ها دولت فاقد برنامه است. برنامه را باید در ادبیات آدم‌ها ببینید. مثلا به شما پیشنهاد می‌کنم بروید صحبت‌های ۵ شخصیت مهم اقتصادی را در یک ماه گذشته جمع کنید اگر توانستید یک خط و محور درآورید که مشخص کند این افراد دنبال آن هستند من به شما جایزه می‌دهم.
صحبت‌های وزیر اقتصاد، رئیس بانک مرکزی، رئیس جمهور، وزیر صنعت و رئیس سازمان برنامه را جمع کنید، در صحبت‌های هیچکدام آنها، مطلبی ایجابی در سخنانشان نیست که وقتی بخوانید بگویید که فهمیدیم که این ۵ نفر دنبال چنین موضوعی هستند. یک ماه که سهل است ۶ ماه گذشته را هم ببیند چیزی پیدا نمی‌کنید.
*آقای عبدی به بحث انتخابات برگردیم، پیش بینی خوشبینانه و بدبینانه شما از میزان مشارکت چیست؟
حقیقت این است که حرف زدن باید با دقت و آمار باشد. من همیشه پیش بینی‌هایی که درباره انتخابات می‌کردم معمولا درست بوده است نه به دلیل اینکه جامعه را خیلی خوب می‌شناسم، بلکه به این دلیل که یک منابع اطلاعاتی وجود دارد به نام نظرسنجی.
اگر نظر سنجی را تایید کنم البته نه هر نظرسنجی را و بدانم درست انجام شده، اطلاعات آن نظرسنجی پایه‌ای برای اظهارنظر من می‌شود. تقریبا بدون استثنا در همه نظرسنجی‌ها و تحلیل‌های قبلی که بوده بر اساس آن، همه را کامل و دقیق پیش بینی می‌کردم و حتی روندهای آنها را هم می‌گفتم.
اما واقعیت این است که این دولت جدید اصلا اجازه نمی‌دهد این نظرسنجی‌ها انجام شود یا منتشر شود. شاید هم انجام می‌شود و من خبر ندارم. وقتی نتایج نظرسنجی‌ها منتشر نشود ما چگونه می‌توانیم پیش بینی کنیم؟ شاید فکر کنند که مثلا عبدی نداند خوب است(خنده) در صورتی که اگر عبدی نداند واقعیت که تغییر نمی‌کند و واقعیت سرجایش است. خودشان را از درک واقعیت محروم می‌کنند، کار دیگری نمی‌کنند.
اما در مجموع براساس چیزهایی(بسیار محدودی) که منتشر شده، مثل ایسپا که یکی از نظرسنجی‌های خود را(فقط پاسخ به یک پرسش را) منتشر کرده نه همه را، در مجموع به نظر می‌رسد که در شرایط کنونی مشارکت بالای ۳۵ درصد نخواهد بود.
نمی دانم تا زمان انتخابات چه تغییراتی حاصل خواهد شد و آن را بعدا باید گفت. از آن بدتر اینکه این اطلاعات قبل از افشای فساد چای دبش است و بعد از آن هم به نظر می‌رسد به میزان قابل توجهی از این درصد کاسته شده است به خصوص با موضع گیری‌هایی که مجلس کرده است، فهمیدند این چیزها شوخی است. بنابراین میزان مشارکت فوق العاده فوق العاده کم است، به خصوص در شهرهای بزرگ.
دموکراسی و رای ویژگی جامعه مدرن است. یعنی جامعه روستایی هیچوقت مسئله‌اش رأی و صندوق رأی نبوده است و کاری نداشته است. در اروپا شهرها بیش از روستاها رای می‌دهند و آدم‌های تحصیل کرده بیشتر از ادم‌های با تحصیلات پایین رای می‌دهند، چون دموکراسی و مشارکت در جامعه بیشتر مسئله این افراد است. در ایران هم شهر اصلی و مهم در انتخابات تهران است، بهترین گزینه که مربوط به ایسپا بود آنهم قبل از فساد چای دبش، ۱۵ درصد است.
در کل ما نمی‌دانیم تا آن موقع چه اتفاقاتی رخ می‌دهد، ضمن اینکه ارزیابی کلی من این است که روند انتخابات روندی نیست که فضا را گرم کند. قبلا مواردی داشتیم یک نظرسنجی مثلا ۳ماه قبل از انتخابات می‌کردیم و می‌دیدیم مثلا ۴۵ درصد است، می‌گفتیم تا انتخابات تا ۵۵ درصد می‌رسد، چون مردم کم کم وارد این میدان می‌شوند، ولی الان اینگونه نیست. ممکن است حتی معکوس هم شود چون الان جریان غالب(جامعه) مخالفت با انتخابات دارد ولی این جریان ساکت است و موقع انتخابات صدایش در می‌آید و در آن موقع ممکن است مشارکت پایین تر هم بیاید.
*آقای عبدی در تحلیل‌های خود از میزان مشارکت، نسل Z را چقدر لحاظ می‌کنید و بی تفاوتی که به بحث انتخابات دارند؟
به نظرم کلا سیستم این نسل جوان را از ماجرا اوت کرده است و آنها شاید از این موضوع انتخابات اصلا اطلاع نداشته باشند. یعنی اگر از آنها بپرسید شاید برایشان سوال عجیبی باشد ولی مشکل این حکومت نسل ضد و اینها نیست، مشکل نسل بالای ۳۰ یا ۳۵ سال هستند و آنها بیشتر مسئله دارند. نسل ضد ممکن است که مشارکت نکند، ولی خیلی هم مسئله نباشد و شاید از باب تربیتش باشد ولی نسل جوان بین ۲۵ تا ۳۵ بسیار مسئله دار و خیلی هم حساس هستند.
*یعنی نسلی که درگیر کار و اشتغال هستند؟
بله، اینها یک سنت سیاسی قبلی را هم داشتند و سال ۹۸ و قبل از آن را هم تجربه کردند، به نظرم این نسل بیشتر مسئله هستند و این افراد مخالفند. در نظرسنجی که دیدم فاصله اینها خیلی زیاد است حتی برخی(افراد) با سن بالا هم عصبانی هستند.
*در انتخابات مجلس همیشه رأی قومیتی تاثیرگذاری زیادی داشته و بعضی از کاندیداها روی همین رای‌های قومیتی در حوزه انتخابیه شان حساب می‌کنند . به نظر می‌رسد حتی آن رای قومیتی هم ریزش داشته و مردم در رای دادن به یک خوداجتهادی و بلوغ رسیدند و نگاه نمی‌کنند که قوم و قبیله در مورد کاندیداها چه می‌گوید و خودشان تصمیم می‌گیرند. شما این تحلیل را قبول دارید؟
دو نکته وجود دارد: یکی اینکه آیا این نظر درست است یا نه و دوم اینکه چقدر درست است؟ من هم برداشتم همین است، چون یک جریان ملی شکل گرفته است که به راحتی نمی‌توانید با یک جریان قومی در ذیل آن مشارکت کنید.
باید راجع به این جریان ملی هم نظر داشته باشید و آن موقع ممکن است طرفداران اقوام مختلف تایید صلاحیت نشده باشند. پیش خود فکر می‌کند که از قوم من باشد یا قوم دیگری در این ساختار چه فرقی دارد؟ تحلیل من هم این است که به نتیجه نمی‌رسد ولی این تحلیل است، منتظر می‌مانیم ببینیم چه اتفاقی رخ می‌دهد. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که عددی که از میزان مشارکت به دست می‌آید این عدد حکومت را نباید به خود غره کند و بگوید مثلا ۴۰ درصد خوب است. باید عدد اصلی برای تهران، مشهد، شیراز، تبریز، اصفهان، کرج و اهواز باشد.
اینجاهاست که قدرت سیاسی در واقع متمرکز است و قدرت‌های حاشیه‌ای از طریق اینها در جامعه اعمال می‌شوند و بروز پیدا می‌کنند. در یک جامعه مدرن اگر یک جای کمتر توسعه یافته ۹۰ درصد شرکت کنند و در تهران و در مناطق اصلی توسعه یافتگی ۱۰ درصد ۱۲ درصد باشد، بنابراین روی آن ۹۰ درصد نباید حساب کند. از لحاظ ساختار انتخاباتی این شکست خورده است به همین دلیل باید به این موارد توجه کرد.
آقای عبدی پیش بینی‌تان از صف بندی‌های انتخاباتی چیست؟ طیف اصولگرا، اعتدالی و اصلاح طلب؟
من در مورد جزئیات خیلی پیگیر نیستم. بعید می‌دانم اصلاح طلبان لیست واحدی داشته باشند، چون نامزدهایشان اصلا نیامدند. تعداد قابل توجهی این و آن ور هستند که ممکن است همفکرشان باشند ولی مثلا در نظر بگیرید، یک تیمی بخواهد توی زمین بیاید، به آنها بگویند ۱۱ بازیکن اصلی حق ندارد وارد زمین شود و از ذخیره ها، یا تیم دسته دو و جوانان آن تیم استفاده کنید، به هرحال ممکن است وارد زمین هم بشوند ولی این تیم نمی‌شود، خود این یک انحراف است و کمکی نمی‌کند.
برداشت من این است که اصلاح طلبان در حوزه‌های تک نماینده، ممکن است تعدادی با گرایش‌های اصلاح‌طلبانه نه اصلاح طلب، نامزد شوند به شرطی که این افراد تایید شوند و آنها(تایید کنندگان) حس کنند که شانسی ندارد. نمی‌دانم این مسائل چگونه است، ببینید ما در مسائل وقتی پیش بینی می‌کنیم که برایمان تکرارپذیر باشد. اما دفعه اول است که اتفاقی به این شکل رخ می‌دهد و نمی‌توانیم پیش بینی کنیم.
در مورد اصولگراها نیز به این نکته اشاره کنم که، اینها قطع و یقین در هر حدی که شده با هم دعوا می‌کنند. چون این ساختار، مبتنی بر کسب منافع است و منابع هم محدود است و قطعا سر منابع باهم دعوا می‌کنند و خیلی هم باهم بد هستند و این اتفاق می‌افتد. اما دقیق و با جزئیات من اطلاعی ندارم.
*یعنی می‌شود پیش بینی کرد که دعوای اصلی بین طیف پایداری و آقای باشد؟
بله ممکن است این باشد. مسئله این است که این دیگر اسمش انتخابات نیست، خودشان بروند پشت پرده مسائل شان را حل کنند.
کلمه عقب نشینی برای برجام درست نبود، در برجام طرفین به تفاهمی درباره یک چیزی رسیدند و این تفاهم باید در حوزه داخلی هم رخ دهد، یعنی مجموعه نیروها بر روی پایه‌ای، تفاهم و توافق کنند. این به منزله این نیست که کسی عقب نشینی می‌کند، به منزله این است که به این نتیجه می‌رسند که این راه فایده‌ای برای دو طرف ندارد، برای مردم هم فایده ندارد، برای حکومت هم همینطور است و فایده‌ای ندارد. بنابراین حکومت اگر می‌خواهد بقا داشته باشد، باید رفاه مردم را تامین کند.
*آقای عبدی! در جریان اصلاحات درباره نحوه مواجهه با انتخابات اسفند چند دیدگاه وجود دارد، برخی می‌گویند در انتخابات حاضر باشیم حتی حداقلی، برخی جامعه محوری را مطرح می‌کنند و ...
در جریان اصلاحات کسی این را نمی‌گوید که حتما باشیم، تقریبا جفتشان از یک نظر مشابه حرف می‌زنند. می‌گویند که اگر ما بتوانیم نامزد داشته باشیم شرکت می‌کنیم. من شخصا معتقد هستم که نامزد هم به تنهایی مسئله را حل نمی‌کند و چیزهایی دیگر وجود دارد که باید به آنها پرداخت.
اما وجه اشتراکشان این است که می‌گویند ما مخالفتی با کسی که شرکت کند نداریم، نامزدی ممکن است با گرایش‌های اصلاح طلبانه هم باشد، آدم خوبی هم باشد و می‌خواهد در شهرستان تک نماینده مشارکت کند و خیلی‌ها هم حمایتش کنند.
*اختلافات در جریان اصلاحات چقدر از زمانی پررنگ شد که هم آقای خاتمی محدود شدند هم ایشان تاحد زیادی منفعل شدند، و این جریان در یک شرایط بی لیدری است که هر طیفی ساز خود را می‌زند.
ماجرای جریان اصلاحات را باید از سال ۸۱ را پیگیری کنید. برای الان نیست از سال ۸۰ و ۸۱ تا ۸۴ و ۸۸ و ادامه پیدا کرده است. یک شکافی در این روند شکل می‌گیرد و آن شکاف به مرور زمان ممکن است تشدید شده باشد.
با این حال هم اتحادشان بیشتر ناشی از یکی شخص به نام سیدمحمد خاتمی و حضور و نفوذ اوست و دیگری ناشی از فشاری است که سیستم به همه آنها وارد می‌کند و سعی می‌کند در آستانه انتخابات میان شان اختلافات ایجاد کند و به نظرم تاثیر تعیین کننده‌ای ندارد.
برای اینکه اگر عده‌ای از آنها بدون حمایت بقیه وارد انتخابات شوند، رای نمی‌آورند و خودشان هم در جریان هستند ، بنابراین این دو عامل سبب شده است که وحدتشان را حفظ کنند. لزومی هم ندارد که همیشه با وحدت باشند. اگر چنانچه جامعه شرایط به نسبت عادی به لحاظ سیاسی، پیدا کند چه بسا که اینها به دو یا سه گروه منشعب شوند یا برخی از آنها به اصولگرایان نزدیک شوند یا برخی اصولگرایان به اینها نزدیک شوند، یا به نیروهای بیرون از خود نزدیک شوند.
نکته‌ای را باید به آن توجه کرد و آن اینکه اصلاح طلبان یک زمانی به خصوص از همان سال ۷۶ به بعد بخش قابل توجهی از نیروهایی که فراتر از خودشان بودند را هم به دلایلی نمایندگی می‌کردند اما الان نه اینها را نمایندگی می‌کنند و نه آنها می‌پذیرند. بنابراین جمع اصلاح طلب و اصولگرا بعید است که بیشتر از ۲۵ درصد نسل جامعه را بتواند در شرایط کنونی نمایندگی کند.
بنابراین مشکل اصلی اینها وحدت بین خودشان نیست. مسئله اصلی این است که مسیر جامعه به جایی رسیده است که هر دوی این جریان در اقلیت هستند. بنابراین باید دفاع کنند از اینکه مسیر جامعه به سمتی برود که یک اکثریتی بتوانند مشارکت کنند، ولی هنوز فکر می‌کنم این امر محقق نشده است. یکی از مشکلات انتخابات پیش رو هم همین است.
*یعنی دایره همان قشر خاکستری گسترده شده است؟
یک قشر در درون و نقطه مرکزی قدرت است که یک طیف هستند و مجموع شان را اصولگرا می‌گوییم. یک طیفی هم که در مرز قدرت قرار می‌گیرد و در مقاطعی نزدیک قدرت و در مقاطعی دیگر بیرون قدرت بودند، اینها اصلاح طلبان هستند. جمع این دو طیف در سال ۷۶ می‌توانستند ۸۰درصد جامعه را نمایندگی کنند اما الان هردو باهم بعید می‌دانم ۲۵درصد هم شود.
آقای عبدی در بحث مربوط به فساد اشاره کردید که در میزان مشارکت تاثیرگذاشته است، ما رویکرد عجیبی را از دولت آقای رئیسی مشخصا در پرونده چای دبش دیدیم، بعد از علنی شدن این فساد ابتدا توپ را به زمین آقای روحانی‌انداختند، سپس گفتند فسادنمایی است و بعد از یه دوره سکوت هم اخیرا وزیر اقتصاد به نوعی عنوان کرده فسادی نبوده و ارز گرفته شده پس داده شده، این نوع مواجهه دولت با فسادی با این ابعاد بزرگ، چه پیامدهایی را در سطح جامعه و عادی شدن بحث فساد دارد؟
تحلیل این اتفاق این است که دولت هیچ تحلیلی از مسئله جامعه و فساد ندارد. مثلا از وزیر کشاورزی قبلی شان در این جریان حمایت کردند. سخنگوی دولت سریع و صریح آمد و حمایت کرد. درحالیکه حاضر نبود یک لحظه پیش خود فکر کند که کدام وزیری در این مملکت استعفا داده که این آقای ساداتی نژاد دومی باشد.
وزیر خودش را می‌کشد که به این سمت برسد دیگر استعفا نمی‌دهد. حتما یک مسئله‌ای پیش آمده که استعفا داده است. آن مسئله چیست؟ آن مسئله در پرونده نهاده‌های دامی است، چرا افشا نکردید؟ چرا اطلاع رسانی و علنی نکردید، می‌گویند خودمان پیدا کردیم؟ یعنی چه که خودمان پیدا کردیم؟ اگر خودتان پیدا کردید پس از خودتان است.
فکر کردند با این کارها می‌توانند مسئله را حل می‌کنند. متوجه نیستند اینها کار را بدتر می‌کند و نهایت به اینجا رسید که طبق چیزهایی که آقای مرعشی هم گفتند دستور دادند اخبار آن را منتشر نکنند. این یعنی اینکه اصلا سیاستی وجود ندارد. آقای وزیر کشاورزی سابق در کدام دادگاه رفت؟ چرا اخبارش بیرون نیامد؟ چرا الان خودشان می‌گویند که حکم گرفته است؟ این چیز جدیدی نیست در گذشته هم می‌توانستند مواردی را پیگری کنند ابهام و مشکل پیدا کنند راجع به افراد.
اصلا درکی از مسائل بحرانی ندارند. به صورت اقتضایی هرکدام حرفی را می‌زنند. بعید می‌دانم نیم ساعت نشسته باشند و صحبت کرده باشند که خب این خبر منتشر شده، چگونه می‌توان حلش کرد؟ ماهیتش چیست و چگونه می‌توان حل کرد؟ اگر نیم ساعت صحبت کرده بودند، می‌دانستند چه کاری باید می‌کردند؟ فوری سخنگوی دولت باید می‌آمد و می‌گفت متاسفانه این اتفاق افتاده و این افراد دخیل هستند و ما در حال پیگیری هستیم و عذرخواهی می‌کنیم.
عقل این را اقتضا می‌کند ولی این کار را نکردند. فوری شروع به دفاع کردن از وزیر کشاورزی سابق کردند. در حالیکه می‌دانند در پرونده قبلی او بازهم مسئله هست، ولی چنین کاری انجام می‌دهند. چرا؟ چون این سیستم رویکرد فرقه‌ای دارد، رویکرد موضوعی ندارد. رویکرد به مسئله و حل مسئله ندارد، رویکرد به اشخاص دارد.
فکر می‌کند اگر توپ را به زمین قوه قضائیه بیندازد، خیلی خیلی لطف کرده است. قوه قضائیه اگر فاسد باشد که دیگر چیزی برای شما هم باقی نمی‌ماند. تمام امید این است که اگر در یک مملکتی با فساد مبارزه می‌شود بخاطر این است که قوه قضائیه مستقل باشد. فرض کنید قوه قضائیه فاسد باشد، اصلا دیگر دولتی وجود ندارد که بخواهید دفاع کنید، چون اگر قوه قضائیه فاسد باشد، تو که دولت هستی چه می‌گویی و کسی یقه تو را نمی‌گیرد. همینطور توپ را روی زمین این و آن می‌اندازند و پیگری می‌کنند و در آخر می‌گویند که چیزی ننویسید.
کلا معتقدم که سیاست رسانه‌ای این دولت ضعیف ترین بخش سیاستش است. ضعف‌های بخش‌های دیگر را دیدید، این را هم باید ببینید که چگونه است. کلا دولت نه راهبرد رسانه‌ای دارد و نه راهبرد حل مساله. راهبرد بقاء شان «از این ستون به آن ستون فرج است».
آقای عبدی این جمله عامیانه میان مردم خیلی درحال تکرار شدن است که می‌گویند همه دستشان در یک کاسه است و سکوت مجلس را در همین راستا تفسیر می‌کنند. خود شما این سکوت مجلس برایتان عجیب نبود و عملا هیچ واکنش خاصی از مجلس ندیدیم به غیر از تک نماینده ها...
اصلا از این امامزاده هیچ معجزه‌ای نمی‌توانید بگیرید. یک سوال ساده‌ای که من چندبار پرسیدم و حاضر نیستند جواب دهند درباره قانون فرزندآوری است.
یکی از پر هزینه ترین قوانین کشور قانون فرزند آوری است. ببینید چه رقم‌هایی برایش گذاشته‌اند. این قانون را گذاشتند که مثلا رشد جمعیت درست شود. الان که قانون را گذاشتند رشد جمعیت کمتر هم شده است. یک نفر در این مملکت نیست که بگوید شما با چه کسی مشورت کردید که این قانون پرهزینه را گذاشتید که بخش مهمی از تورم زیر سر این قانون است.
آن ماجرای ماشین‌های شاسی بلندشان که یک کلمه کسی نیامد بگوید که ماجرا چیست؟ این مجلس چه مجلسی است که تا اسم نظارت استصوابی می‌آید همه رنگشان می‌پرد، این که مجلس نشد.
قانونگذاری شان هم که مشخص است چطوری است، یکی از بدترین قوانینی که تصویب کردند ۳ سال پیش همین زمان‌ها بود، قانون جلوگیری از به ثمر رسیدن برجام را تصویب کردند و الان به عجز و لابه افتاده‌اند که چرا برجام به نتیجه نرسیده و ما با وضع تحریم نمی‌توانیم کاری انجام دهیم.
بگو زحمت کشیدید آقا، آن موقع که این قانون را گذاشتند باید جلویشان را می‌گرفتید! می‌گذاشتید برجام تمام می‌شد می‌رفت، به نفع خودتان هم بود. شما که کس دیگری را(در انتخابات ۱۴۰۰) تایید نمی‌کردید.
اما آنقدر کینه شان از روحانی زیاد است که فکر می‌کردند مبادا او برجام را حل کند و به اینها تحویل دهد. یکی از ویژگی‌های دیگر این دولت کینه است. کینه مانع سیاست ورزی است. اساسا یک رکن سیاست ورزی می‌گوید که کینه ورز نباش. کینه هرجا باشد کور می‌کند.
روحانی که از خودشان است و به ما ربطی ندارد و عضو جامعه روحانیت مبارز بوده و ۴۵ سال در این مملکت کار کرده است اما این همه کینه با او را من نمی‌فهمم از کجا آورده‌اند. ول کنید، بروید کارخودتان را انجام دهید. اساسا با این سیستم به نظر من دولت شکست خورده است و قادر نیست هیچ چیزی را حل کند. اخیرا شنیدم آقای رئیسی گفته که ما کارهای خوب هم می‌کنیم چرا آنها را نمی‌نویسید. متوجه نیستند که کار خوبتان را رادیو و تلویزیون می‌گوید. برای چه من بگویم؟ مگر رادیو و تلویزیون کارهای بدتان را می‌گوید که ما کارهای خوبتان را بگوییم؟ کار خوب را بگویید تا بدانیم که چکار کردید.
مگر رئیس جمهورها در دنیا راه می‌افتند می‌روند این ور آن ور؟ کار می‌کنند، تولید را درست می‌کنند، تورم را کم می‌کنند، روابط را بهبود می‌بخشند، آموزش را خوب می‌کنند. این وضعیت آموزش ماست، این وضعیت بهداشت ماست. واقعا آدم تاسف می‌خورد.
بنابراین معتقدم اساسا درکی از مسئله رسانه هم ندارند و می‌توانم با اطمینان بگویم که در هیچ حوزه‌ای درک حکمرانی درستی ندارند چون اصلا تجربه درستی ندارند.
*فضای فعلی حکومت را فضای قابل گفتگو می‌دانید که مثلا شخص آقای عبدی به عنوان یک منتقد بتواند گفتگویی داشته باشد؟
گفتگو دو معنا دارد. یک وقت گفتگویی است که در عرصه عمومی می‌کنید مثل کاری که الان شما انجام می‌دهید یک نوع گفتگو با آن ور است و آنها می‌گویند من حرفم را زده ام، آن طرف هم حرفش را می‌زند و مردم هم داوری می‌کنند. این از آن نوعی نیست که مورد نظر شماست.
اصولگرا قطع و یقین در هر حدی که شده با هم دعوا می‌کنند. چون این ساختار، مبتنی بر کسب منافع است و منابع هم محدود است و قطعا سر منابع باهم دعوا می‌کنند و خیلی هم باهم بد هستند و این اتفاق می‌افتد. اما دقیق و با جزئیات من اطلاعی ندارم. در مورد اصلاح طلبان هم بعید می‌دانم لیست واحدی داشته باشند، چون نامزدهایشان اصلا نیامدند. بنابراین جمع اصلاح طلب و اصولگرا بعید است که بیشتر از ۲۵ درصد نسل جامعه را بتواند در شرایط کنونی نمایندگی کند.
چه بسا ما خیلی از حرف‌ها را می‌زنیم ولی جواب هم نمی‌دهند؛ «گفت» را می‌گوییم اما «گو» ندارد، خبری از آن طرف نمی‌آید. اما اگر منظورتان از گفتگو به رسمیت شناختن دیگران از طرف حکومت است، تابحال چنین شرایطی مطلقا وجود ندارد.
حالا عده‌ای پیش آقای رئیسی می‌روند، می‌نشینند گپ هم می‌زنند، اما بحران اصلی ایران آنجاست که حکومت، دیگران را به رسمیت نمی‌شناسد.
*پس آن چیزی که در دیدار اخیرآقای رئیسی با چهره‌های سیاسی دیدیم، از نگاه شما نمایشی بود؟
اتفاقا من نوشتم که یک نمایش است. دور هم می‌نشینیم و هر کسی یک نق، یک غر، یک انتقادی یا یک تعریفی می‌کند که بیرون هم داریم انجام می‌دهیم. گفتگو یعنی یک میز می‌گذارید، دوطرف این ور و آن ور میز می‌نشینند، و در مورد یک موضوع بحث و صحبت می‌کنیم و توافق می‌کنیم.
این دو گروهی که در این دیدار بودند (اصلاح طلب و اصولگرا) اصلا موضوع بحث مشترکی نداشتند، برای اینکه یک طرف مملکت را با بحران می‌بیند و طرف دیگر می‌گوید خبری نیست و همه چیز خوب است. در این حالت در مورد چه چیزی باید بحث کرد؟ اصلا موضوعی برای بحث وجود ندارد.
*آقای عبدی اشاره کردید پایگاه رای اصولگراها و اصلاح طلب‌ها در شرایط فعلی پایین است. اصولگرایان اعتقاد دارند که اصلاح طلبان هستند که پایگاه رأی شان را از دست داده‌اند و آنها ریزش رأیی نداشته‌اند، ارزیابی شما از این ارزیابی خوشبینانه اصولگرایان چیست؟
اینکه اصلاح طلبان پایگاه رأیشان را از دست دادند، افتخار اصولگرایان نیست. برای اینکه اصولگرایان وقتی پایگاهشان را از دست می‌دهند، یک بخشی از آنها به سمت اصلاح طلبان می‌آیند و بخشی هم تصعید می‌کنند(خنده) این اصولگرایان به سمت اولترا ضدنظام شدن می‌پرند.
یک بخشی تصعید است و بخشی هم به سمت اصلاح طلبان می‌روند در این جریان ذوب می‌شوند. یک بخشی هم منفعل شده و همه چیز را رها کرده دنبال کار و زندگی خود می‌روند که آنها هم به شکلی دیگر به علیه سیستم می‌پیوندند.
اما این از دست دادن پایگاه(اصلاح‌طلبان) هیچ پایگاهی برایشان(برای اصولگرایان) محسوب نمی‌شود. به این دلیل که به صورت عادی مجالی برای کار کردن ندارد اما نکته‌ای وجود دارد که نباید فراموش کرد، این است که اصلاح طلبان علیرغم اینکه پایگاهشان را از دست داده باشند، ظرفیت جذب دیگران را کاملا دارند؛ نه همه ولی معتقدم که بالای ۵۰ درصد را دارند. به لحاظ رهبری سیاسی توانایی هایشان از همه گروه‌های سیاسی دیگر بالاتر است.
*مشخصا در مورد نسل Z به نظر شما قدرت جذب اصلاح طلبان بیشتر از اصولگرایان است؟
به طور قطع. آنها که از اصلاح طلبان هم گذشتند چه برسد به اینکه اصولگراها، اصلا نمی‌فهمند که ماجرا چیست. ولی نسل ضد را که داریم تکرار می‌کنیم باید بادقت بیشتری در موردش صحبت کرد. من شخصا برخلاف بعضی ها، به آنها بدبین نیستم که از دست رفته باشند. یک بخشی مقتضای سنشان است، اینگونه نیست که تا همیشه اینچنینی باشند.
به مرور که وارد زندگی می‌شوند، مسائل دیگر و جدی تر برایشان مطرح می‌شود تا وقتی که در این دوره تجرد و فضای مجازی هستند. بنابراین خیلی نباید روی اینها متمرکز شد. بهتر است نسل «تیک تاک» به آنها بگوییم. اینگونه نیست که ۳۵ سالگی و ۴۰ سالگی هم اینگونه باشند. یک اقتضائات نسلی دارد که خیلی حاد نیست. مشکل اصلی در ایران نسل ۲۵ و ۳۰ تا ۵۰ ساله است.
*البته منظورم نسل از دست رفته نیست، بیشتر منظورم این است که دغدغه‌های متفاوت دارند و ...
بله این درست است. یک بخش از دغدغه‌ها اقتصادی است که دغدغه عمومی است، بخش‌های اجتماعی هم به یک نسبتی. مثلا شما کتاب می‌خوانید دوست دارید کتاب باشد که بخوانید، بنابراین سانسور وزارت ارشاد برایتان مسئله است ولی برای نسل Z مسئله نیست و برای کتاب خواندن بیشتر از فضای مجازی استفاده می‌کند و کار می‌کند .
شما دوست دارید یک فیلم و موسیقی را در سینما و کنسرت ببینید و بشنوید که اینها مجوز می‌خواهد. نسل Z باکی از این چیزها ندارد. وقتی می‌گوییم دغدغه‌اش نیست از این منظر است نه اینکه مسئله‌اش نیست و نباشد، اما نهایت اینکه او هم شغل می‌خواهد، شما هم شغل می‌خواهی، او می‌خواهد مخارج زندگی و خانواده‌اش را تامین کند شما هم همینطور.
اینجا امنیت است که مهم است و چیزی نیست که از فضای مجازی تامین کنید، بنابراین بخشی از این موضوع درست است چون به شکلی دیگر تامین می‌شود. حکومت زورش به آنها نمی‌رسد یقه من و شما را می‌گیرد. کتاب می‌دهیم می‌گوید این کلمه را اضافه کن. آقا خجالت بکشید به شما چه که این کلمه اضافه بشود یا نشود. اما آن نسل دغدغه این چیزها را ندارد.
*در رابطه با اصولگراها به نظر می‌رسد بیشترین سرمایه گذاریشان برای رأی آوری بر روی طیف مذهبی و متدین است اما در همین طیف هم ریزش رأی محسوس است، تحلیلتان از پایگاه رای اصولگرایان چیست؟
پایگاه رای اصولگراها دو قسمت است. یک بخش گرایش‌های دینی و بخشی دیگر گرایش‌های قدرت است. دین اینجا ابزار قدرت است واقعیتی وجود ندارد و حتی التزامات و تقیدات مذهبی هم مطرح نیست. آن بخش دینی شان به نسبت ثابت است که البته ریزش خودش را دارد.
ولی بخش دیگر کاملا پیوسته به قدرت است و بقایشان هم وابسته به قدرت است. به محض اینکه قدرت را از آنها بگیرید، شاید از این نسل "زد" هم آن طرف تر حرکت کنند. ولی در مجموع آنچه که نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد سرجمع دوتایشان ۲۵ درصد هم نمی‌شوند.
*آقای عبدی فارغ از طیف اصولگرا و اصلاح طلب چرا مفهوم واقعی حزب سیاسی در ایران شکل نمی‌گیرد؟ نه در دولت اصلاحات درست شکل گرفت و نه در دوره احمدی نژاد و روحانی و نه الان. یعنی ما هنوز رفتار حزبی درستی را در کشور نمی‌بینیم و اساسا حزبی نمی‌بینیم که رفتار حزبی داشته باشد.
یک زمانی کسی وزیر کشور آقای هاشمی بود، گفت که ما حزبِ می‌خواهیم الهی باشد نه حزبِ سیاسی. این حرف مثل این است که شما بگویی ما خودکاری می‌خواهیم که ننویسد نه اینکه بنویسد، حزبِ الهی وجود ندارد، حزب سیاسی است و باید کسب قدرت کند.
مثلا اینجا خبرگزاری است و کارتان خبر دادن است کارتان چایی خوردن نیست، کارتان مصاحبه کردن و گزارش تهیه کردن است. شما بگویید که ما خبرگزاری درست می‌کنیم که نه خبر بدهد نه مصاحبه کند نه گزارش بدهد. خدا چنین چیزی را نیافریده است. حکومت هنوز مشارکت دیگران را در کسب قدرت نپذیرفته است و قدرت سیاسی را واحد و منحصر می‌بیند.
آقای عبدی به اسم آقای هاشمی اشاره کردید، یک روند هاشمی زدایی را مشخصا بعد از فوتشان می‌بینیم برای مثال در صدا و سیما و حتی در دولت آقای رئیسی به شکل پررنگ تر. شما که خودتان زمانی انتقاداتی به آقای هاشمی داشتید این هاشمی زدایی ریشه در کجا دارد و با چه هدفی صورت می‌گیرد.
ببینید من سال ۷۲ که زندان رفتم قبلش مطلبی در روزنامه سلام نوشته بودیم که بعدها بحثی در روزنامه سلام پیش آمد و این برایمان مهم بود. بحث این بود که تا کی می‌خواهیم گذشته هایمان را محکوم کنیم. حکومت متوجه این نیست وقتی که شما همه مقامات قبلی را محکوم می‌کنید در اصل مردم را محکوم کردید، تاریخ و تجربه اینها را محکوم کردید.
منظورم از همه یعنی همه است و تمایزی میان گزینه‌های الف، ب، ج و د ندارم. بنابراین اینهایی که شروع به نفی گذشته می‌کنند ولو به هر قیمت، متوجه نیستند که به طور طبیعی خودشان را هم نفی می‌کنند، چون اینها از آسمان که نیامدند و هیچ ناپیوستگی در تاریخ نمی‌بینیم.
متوجه نیستند که وقتی تمام رئیس جمهوری‌های قبلی تان به یک شکل مسئله دار شدند، بیش از اینکه آنها را محکوم کنید ساختار و جامعه تان را باید محکوم کنید. چون یک نفر که نیست بلکه تعداد زیادی تکرار شده است، ناشی از ویژگی‌های فردی نیست، بلکه ناشی از ویژگی‌های ساختاری است و نمی‌دانند که روزی که خودشان هم بروند بدتر از این را در موردشان خواهند گفت.
بنابراین نقد آقای هاشمی، انتقاد داشتن به آقای هاشمی، نه فقط ایشان بلکه آقایان روحانی، خاتمی و موسوی و مرحوم بازرگان و هرکس دیگر، نقد اینها یک بحث است و اینکه اینها محصول یک سنت و تاریخ سیاسی جامعه هستند بحث دیگری است.
با حذف کردن عکس آقای منتظری از کتاب‌ها شما نمی‌توانید واقعیت تاریخی را تغییر دهید. اتفاقا آنچه که متوجه نیستند که آقای منتظری را که نمی‌توانند پاک کنید، آقای هاشمی چیزی نیست که روی تخته سیاه بنویسند، پاک کنند و تمام شود و برود. این دانش آموزان وقتی وارد جامعه می‌شوند می‌بینند این افراد بودند و بسیار هم قدرتمندتر بودند و رهبران انقلاب بودند، چه خوب و چه بد.
در بودجه سال بعد حداکثر چیزی که مجلس گفته به جای اینکه ۲۰ درصد حقوق‌ها را اضافه کنیم می‌خواهیم ۲۵درصد اضافه کنیم. کسی نیست بگوید که شما امسال ۴۰ درصد تورم دارید، چگونه ۲۵ درصد میخواهید اضافه کنید؟ آن ۱۵درصد را مردم از کجا بیاورند. به علاوه مگر نمی‌گویید رشد اقتصادی دارید، پس این رشد اقتصادی چرا نصیب مردم نمی‌شود ؟ نتیجه معکوس آن نصیب مردم می‌شود. ۱۵ از ۴۰ درصد یعنی حدود یک سوم آن شاید هم بیشتر مردم دارند معکوس حرکت می‌کنند، بقیه پول‌ها به کجا می‌رود؟ اینها پاسخ دارد که بقیه پول‌ها کجا می‌رود می‌توانیم بگوییم کجا می‌رود. ناشی از ناکارآمدی دولت است، ناشی از فرار سرمایه است.
متوجه نیستند که آن وقت این دانش آموزان به کل آموزه‌های آن کتاب شک می‌کنند. می‌گویند این کتاب همه‌اش دروغ است و همین نتیجه حاصل شده است. این درکی است که این افراد از سیاست و جامعه دارند. فکر می‌کنند اگر بگوییم نیست، نابود شده است.
در حالیکه اگر حکومت بگوید نیست هیچ کس نابود نشده است و همه سرجای خود هستند چه آقای هاشمی چه موسوی ،چه روحانی، چه خاتمی، چه احمدی نژاد و وزرایشان هم همینطور. بنابراین به نظر من این ضربه‌ای است که خودشان می‌زنند. این حکومت و این دولت فارغ از هر عیب و ایرادی که دارد، نتیجه و محصول یک وضعیتی است که ما نمی‌توانیم با نفی آن این نتیجه را بگیریم. این پیوستگی را باید در نظر گرفت. به نظر من یکی از اشتباهاتی فاحشی که می‌کنند برای اینکه جوان امروزی یعنی همان نسل زد را با خود همراه کنند، مهمترین کارشان این است که تاریخشان را صادقانه در مدارس بنویسند، نه تاریخی که سراسر نقص، جعل و دروغ داخلش وجود داشته باشد. چون آن کسی که تربیت می‌شود کسی نخواهد بود که اینها انتظارش را می‌کشند.
آقای عبدی در شرایط الان کسی مثل آقای هاشمی اگر بود و با نفوذی که داشت می‌توانست کشور را از این برهه عبور دهد. مثل سال ۹۲ یا...
اگر آقای هاشمی می‌توانست عبور دهد که کارش به اینجاها نمی‌کشید. مسئله را خیلی فردگرایانه نکنید. آقای هاشمی مگر سال ۹۲ آن اتفاق برایش نیفتاد و ردصلاحیت نشد؟ چرا از سال ۹۲ به بعد نتوانست موفقیتی داشته باشد؟ اساسا ما داریم در اشتباه طرفداراران حکومت می‌افتیم .
تقلیل مسائل اجتماعی به افراد بسیار گول زننده است. شما کسی را می‌شناسید به نام علی اکبر هاشمی رفسنجانی درست است؟ اما من چنین کسی را نمی‌شناسم. من چندتا هاشمی را می‌شناسم، محمدرضا شاه پهلوی هم اسمش یک نفر است اما محمدرضا شاه پهلوی ۴ نفر بود، یک نفر نبود، هر دوره‌ای از زمانش رفتارهای خاص خودش را داشت، تا سال ۳۲ یک شکل بود ، ۳۲ تا ۴۲ یک شکل، ۴۲ تا ۵۲ یک محمدرضا شاه، ۵۲ تا ۵۶ یک شکل دیگر و ۵۶ تا ۵۷ و بعد هم یک محمدرضاشاه دیگر داریم.
البته من نمی‌خواهم ارزش فرد را کم کنم ولی فرض کنید ۲۰ سال پیش آقای هاشمی فوت کرده بود، مثلا سال ۸۰ ، شما این سوال را از خودتان می‌کردید که اگر آقای هاشمی بود چیکار می‌کرد؟ شما می‌توانستید رفتار آقای هاشمی را از ۸۴ تا ۸۸ را پیش بینی کنید یا رفتار او از سال ۸۸ تا ۹۲ را پیش بینی می‌کردید؟ بعید می‌دانم کسی چنین پیش بینی را می‌کرد و قطعا کسی نمی‌کرد. یا کسی فکر می‌کرد به این وضعیت فوت کند؟ پس برای چه، درباره چیزی که در گذشته حدسش را می‌زدم غلط بوده یک چیزی بگویم که هیچ اعتباری ندارد. بنابراین این سوالات به نظرم سوالاتی است که ما را از واقعیت گمراه می‌کند.
این سوال را بر اساس تحلیل‌هایی که این روزها می‌شود که اگر بودند این می‌شد یا آن نمی‌شد می‌پرسیم.
سوالتان درست است و خیلی‌ها هم این سوالات را می‌کنند ولی چیزی در درونش نیست. چون واقعه‌ای که رخ نداده چه می‌دانیم که چه اتفاقی می‌افتد. مثال ساده می‌زنم. به شاه چندبار سوء قصد شد سال ۴۴ سال ۲۸ و ... وی می‌توانست در هر سوءقصدی بمیرد چه می‌دانیم آن موقع مملکت چه اتفاقی برایش رخ می‌داد و به چه شیوه‌ای می‌شد. الان فکر کنیم ببینیم اگر شاه اینگونه و آنگونه شده بود، برای چه باید فکر کنیم که شاه مثلا کشته می‌شد، آن موقع یکی می‌گفت اگر کشته نمی‌شد چه می‌شد. واقعیت همینی است که رخ می‌دهد.