موسوی لاری: در حوزه اطلاعات شکست خوردیم/ در قلب تهران اسماعیل هنیه را زدند

به گزارش 24 آنلاین، متن گفت‌وگوی عبدالواحد موسوی لاری به شرح زیر است:

حاج آقای موسوی لاری! اگر سال‌های دفاع مقدس را در نظر نگریم، شاید شما وزیر کشور پر چالش‌ترین دوران سیاسی در تاریخ جمهوری اسلامی بوده‌اید؛ انواع حوادث طبیعی و غیر طبیعی را تجربه کرید. در سال 77 سکان وزارت کشوری را تحویل گرفتید که وزیر قبل از شما استیضاح و مسائل بدیعی برایشان پیش آمده بود. سپس، دو مرتبه ماجراهای کوی دانشگاه به‌وجود آمد، چند مرحله انتخابات برگزار کردید، حادثه زلزله بم و... فکر می‌کنید در پایان هر دولتی، عمل‌کرد و جهت‌گیری‌های کلی وزارت کشور چقدر در کارنامه کلی دولت نقش دارد؟

 بعد از پیروزی انقلاب، ما اول دولت شورای انقلاب را داشتیم. سپس دولت شهید رجایی و  مدتی کوتاهی نیز دولت شهید باهنر را تجربه کردیم. بعد از آن، دولت دفاع آقای مهندس موسوی و دولت بازسازی و سازندگی آقای هاشمی سکان کشور را در دست داشتند. بعد از دولت سازندگی هم، دولت توسعه سیاسی آقای خاتمی روی‌کار آمد. بعد آن، دولت احمدی‌نژاد بود که نمی‌دانم اسمش را چه بگذارم. در پی پایان‌یافتن دوره احمدی‌نژاد، دولت آقای روحانی با آن مقدمات و مؤخراتش روی‌کار آمد و بالاخره بعد از آن، دولت سه‌ساله‌ی آقای رئیسی را داشتیم.

همه این دولت‌ها در بستر خاص خودشان اهدافی را دنبال می‌کردند. طبیعی است که دولت هشت ساله‌ای آقای مهندس موسوی که مصادف بود با ریاست جمهوری مقام معظم رهبری، همه وجهه و همت آن و کل کشور دفاع مقدس بود و اینکه بالاخره هیچ حرکتی و هیچ مسأله‌ای به مقوله‌ای دفاع از سرزمین، دفاع از مردم و مقابله با تجاوز دشمن صدمه نزند و ذهن دولت‌مردان و مردم را به خودش مشغول نکند. تمام ذهنیت این بود که همه امکانات کشور برای دفاع از سرزمین و مردم و تنظیم برنامه‌هایی برای اینکه مردم در دوران جنگ سختی زیادی متحمل نشوند، بسیج شود.

دولت آقای هاشمی شعار سازندگی داشت. من حالا نمی‌خواهم تک‌تک دولت‌ها را بشمارم؛ این دولت‌ها هرکدام آمدند و رفتند. من به دولت اصلاحات اشاره می‌کنم و اینکه چه شد که بعد از دولت اصلاحات یک دولت ضد اصلاحات آمد؟ یعنی آیا حق این مردم بود که بعد از دولت اصلاحات یک دولتی شبیه دولت احمدی‌نژاد بیاید؟ گیر کار کجا بود؟

جهت‌گیری دولت اصلاحات توسعه متوازن، پایدار و همه‌جانبه بود. جنگ تمام شده بود و در دوران سازندگی یک بسترهایی فراهم گردید که براساس آن، باید کشور به سمت توسعه حرکت می‌کرد. توسعه متوازن، همه‌جانبه، فراگیر و پایدار در همه عرصه‌ها باید صورت می‌گرفت؛ نمی‌شد فقط توسعه را در بخش اقتصاد دید. در دوره سازندگی به دلیل پایان‌یافتن جنگ و نیازهای بازسازی و امثال آن، تمام اهتمام به سمت حوزه اقتصاد بود. حوزه‌های دیگری مثل توسعه سیاسی، توسعه اجتماعی و امثال آن که در دوران جنگ بنا به شرایط جنگ، چندان مورد اهتمام نبود و در دولت سازندگی نیز خیلی به آن پرداخته نشد، باید مورد اهتمام قرار گرفته و از یک‌جایی شروع می‌شد. دولت آقای خاتمی یا دولت اصلاحات شعار توسعه همه‌جانبه، پایدار و فراگیر را دنبال می‌کرد که توسعه سیاسی هم محور اصلی آن بود. با این نگاه بود که توسعه سیاسی می‌تواند موتور محرکه‌ای سایر ابعاد توسعه باشد؛ زیرا اگر جامعه احساس نکند که مورد احترام است و اگر مردم احساس مشارکت نکنند، در حوزه اقتصادی و دیگر حوزه‌ها هم وارد نمی‌شوند. ما باید بستری را فراهم بکنیم که بستر مشارکت مردم باشد؛ مردم در اقتصاد، در امور اجتماعی و در حوزه سیاسی شرکت کنند. این جهت‌گیری دولت آقای خاتمی بود.

به دلیل بافت سیاسی و اجتماعی که ما داریم، این دولت با بحران‌هایی نیز رو به رو شد که حالا من کاری به آن ندارم. دولت آقای خاتمی چون برخلاف مذاق گردانندگان کشور بود، با مشکلاتی رو به رو شد؛ جوری که آقای خاتمی در یکی از صحبت‌های‌شان می‌گفت، ما در هر 9 روز یک بحران داشتیم. عمده‌ی فشارها هم روی حوزه مشارکت سیاسی یا توسعه سیاسی بود که نگذارند این شعار جامعه عمل بپوشد.

آقای نوری اولین وزیر کشور دولت اصلاحات بود که فقط کمتر از ده ماه توانست در وزارت کشور بماند و بعد توسط مجلس استیضاح شد. بعد از آقای نوری، مسئولیت این کار به عهده من گذاشته شد. من در امتداد شعارهای دولت و برنامه‌های عمومی دولت، برنامه وزارت کشور را به مجلس ارائه کردم. در این برنامه ضمن اینکه گفتم وزارت کشور باید نقطه تعادل جامعه باشد، بر توسعه سیاسی، تقویت نهادهای مردم‌بنیان: احزاب و تشکل‌های سیاسی و پرداختن به حوزه اجتماعی تأکید کردم.

بعد در طول مدت 7 سال و خرده‌ای که من در دو دوره آقای خاتمی وزیر کشور بودم، این مسائل را دنبال کردیم. شناسنامه‌دار کردن احزاب، دادن پروانه احزاب، پرداخت یارانه احزاب، تدوین میثاق احزاب و ایجاد خانه احزاب، همه اینها اقداماتی بود که در این زمان شکل گرفت.

آیین‌نامه‌ای مربوط به تشکل‌های مردم‌نهاد را که چند سال بود در دولت متوقف مانده بود، ما به جریان انداختیم. بسیاری از تشکل‌ها در زمینه‌های محیط‌زیست، فرهنگی، اجتماعی و خیریه‌ای در این دوره شکل گرفت که تقریباً می‌شود گفت دوره شکوفایی شکل‌گیری تشکل‌های مردم بنیان بود.

در این دوره به مقوله امنیت مرزها نیز توجه کافی شد. من یک خاطره‌ای را برای شما بگویم: زمانی که من وارد وزارت کشور شدم، آقای مهرعلیزاده استاندار خراسان بود و آقای لطفیان فرمانده نیروی انتظامی و آقای محسن انصاری هم جانشین نیروی انتظامی بود. یک روز آقای لطفیان و آقای محسن انصاری آمدند و یک گزارشی از وضعیت جنوب خراسان به من دادند. وضعیت شرارت‌هایی که آنجا صورت می‌گرفت، کاروان‌های قاچاق مواد مخدر و حضور نیروهای مسلح: ارتش، سپاه و نیروی انتظامی برای مقابله با این پدیده شوم را گزارش کردند که گزارش تلخی بود؛ گزارشی بود که من گریه‌ام گرفت.مثلاً می‌گفتند که در روز شاید ما ده مورد گروگان‌گیری و گروکشی داریم. مدل گروکشی قاچاقیان مواد مخدر هم به این شکل بود که در دو شهرستان خواف و تایباد کاروان‌های قاچاق و قاچاقیان که در کوه‌ها و ارتفاعات سنگر گرفته بودند، هر غروب به‌راحتی محموله‌ای قاچاق‌شان را می‌آوردند در خانه یکی از این روستائیان می‌گذاشتند و به آنها آدرس می‌دادند که این محموله را باید تا دو روز دیگر به فلان نقطه و آدرس برسانید. وقتی‌ که می‌خواستند به کوه برگردند، دختر یا زن و یا پسر اینها را با خودشان گروگان می‌بردند. وقتی‌ که خبر وصول آن محموله به‌طرف‌شان در آن نقطه معین به این قاچاقچیان می‌رسید، زن و بچه اسیر را آزاد می‌کردند. گزارشی از یک پیرمرد دادند که این بنده خدا در خانه‌اش نشسته بوده و یک ‌مرتبه دو نفر می‌آیند و یک محموله‌ای چند کیلویی–حالا یادم نیست- هروئین در خانه‌اش می‌گذارند و خانمش را برداشته می‌برند. آدرس می‌دهند که این را در نیشابور ببر، آنجا مثلاً به فلان مغازه‌دار تحویل بده و رسید آن را بگیر برای ما بیاور تا ما زن تو را آزاد کنیم. از شنیدن این مسأله من گریه‌ام گرفت؛ واقعاً ناراحت شدم که در جمهوری اسلامی و در نظامی که به نام اسلام و به نام ایران است، چرا اینقدر وضعیت امنیت در بخشی از جامعه ما بد باشد.

سپس نشستیم طرح امنیت شرق را با آقای مهرعلیزاده و همه ارکان امنیتی کشور تهیه کردیم که مجری آن هم وزارت کشور بود. آقای مهرعلیزاده و بعدش هم آقای رسولی این طرح را در خراسان پیگیری کردند و ما ظرف مدت کمتر از یک سال توانستیم این فضا را بشکنیم و آن ناامنی بسیار تثبیت‌شده‌ای که در آنجا بود را از بین ببریم. البته در این فاصله خیلی کارهای مهم دیگری هم صورت گرفت؛ بحث انسداد مرز را دنبال کردیم و... که حالا کاری به آن ندارم.

بنابراین، در کنار مسأله توسعه سیاسی، مسئله امنیت مرزها و تأمین زندگی آرام مردم هم جزو برنامه‌های وزارت کشور بود.

دراین دوره غیر از این مسائل، بحران‌هایی مثل سیل گلستان، زلزله بم، زلزله اردبیل، زلزله جنوب خراسان و دیگر بحران‌هایی این ‌چنینی را هم خیلی داشتیم.

حالا من می‌خواهم به وزارت کشور بپردازم. این بار سنگین روی دوش وزارت کشور است؛ یعنی از یک‌طرف نماد حضور دولت در مناطق است و از یک‌طرف دیگر، مرجع رسیدگی به همه مشکلاتی است که در مناطق به وجود می‌آید؛ از ناامنی گرفته تا سیل و زلزله و امثال آن. من تعبیری دارم که نمی‌دانم این تعبیر درست است یا نه، می‌گویم ما دوتا دولت داریم:

اول، «دولت نشسته»؛ یعنی دولتی که در مرکز نشسته است و اعضای این دولت، وزرای بخشی‌اند؛ یعنی وزیر نیرو، وزیر راه، وزیر آموزش عالی، وزیر ارشاد و دیگر اعضای دولت است که رئیس این دولت هم رئیس‌جمهور است.

دوم، «دولت ایستاده»؛ اعضای این دولت وزارت کشور، استانداری‌ها، فرمانداری‌ها و بخشداری‌ها است. چرا تعبیر ایستاده؟ یعنی اینها باید همیشه برای خدمت در تمام عرصه‌ها آمادگی داشته باشند.

 چالش‌های این وزارت نیز سیال است، ولی سایر وزارت‌خانه‌ها چالش‌های سیال ندارند.

 بله، چالش‌های این وزارت سیال است و سایر وزارت‌خانه اصلاًچنین چالش‌های سیال ندارند. مثلاً وزارت آموزش‌ و پرورش در اول سال یک بودجه‌ای می‌گیرد ومی‌گوید من مثلاً یک ‌میلیون معلم و کارمند را باید اداره کنم.

در عوض، اگر اعتراض معلم‌ها هم پیش بیاید، باز دوباره وزارت کشور درگیر است.

 بله، باز با وزارت کشور است.

حالای منهای آن، مثلا ً وزیر آموزش و پرورش می‌گوید من صدتا مدرسه می‌خواهم بسازم و این هم پول آن، می‌دهم به مناطق و می‌گویم بروید بسازید یا وزیر نیرو می‌گوید من باید سالی مثلاً اینقدر مگاوات برق تولید کنم و برق را از این نقطه به آن نقطه منتقل بکنم، اما همه اینها هر جا که با بحران برخورد می‌کنند، آن وقت به فرماندار، بخشدار، استاندار، وزیر کشور، شورای امنیت و... مرتبط می‌شوند؛ یعنی به این وزارت‌خانه کلیدی و مرکزی یا به تعبیر مقام رهبری وزارت‌خانه مادر، متوسل می‌شوند.

وزیر کشور در حقیقت رابط بین این دوتا دولت نشسته و ایستاده است. یک‌بار که خدمت رهبری رسیده بودیم، من مثل همیشه گفتم که استاندارهای ما نمایندگان عالی دولت‌اند، ایشان گفتند که من اصلاح می‌کنم: نمایندگان عالی نظام هستند؛ برای اینکه وقتی جلسه شورای تأمین زیر نظر استاندار تشکیل می‌شود، از دادگستری و نیروهای مسلح هم در آنجا است و هرچه استاندار تصمیم گرفت آنها نیز باید اجرا بکنند.

وزیر کشور از یک‌طرف، در دولت مرکزی یا دولت نشسته -به تعبیر من- حضور دارد. آنجا استانداردسازی می‌شود، مصوباتی است که این مصوبات توسط استانداری‌ها، فرمانداری‌ها، بخشداری‌ها و سایر ارکان باید اجرایی بشود. وزیر کشور باید در آنجا باشد تا هم نقطه نظرات مدیران منطقه‌ای را منتقل بکند، هم نقطه نظرات دولت را به آنها منتقل بکند و هم اینکه بتواند این مجموعه‌ای عظیمی مدیریتی فرابخشی کشور را مدیریت کند تا بتوانند به وظایف‌شان عمل کنند.

بنابراین، وزارت کشور یک جایگاه این‌چنینی دارد. نوع نگاه به وزارت کشور مهم است؛ اینکه دولت‌ها چه نگاهی به وزارت کشور دارند، خیلی مهم است.

یک‌وقت است که مثل دولت سازندگی می‌گویند ما شرایط‌مان شرایط بحرانی است و باید همه همت‌مان به بازسازی خرابه‌های جنگ معطوف بشود. بنابراین، وزارت کشور و استانداری‌ها مأموریت ویژه‌شان بازسازی خرابی‌های جنگ است؛ همه انرژی‌ها باید برود به این سمت.

یک‌وقت دیگر هم است که مثل دولت اصلاحات، دولت می‌گوید جنگ تمام شده است، هشت نه سال از جنگ گذشته است، الآن مردم نیاز به آرامش دارند، نیاز به این دارند که کرامت‌شان مورد احترام قرار بگیرد، به امنیت نیاز دارند، به حضور و مشارکت نیاز دارند، مردم می‌خواهند در زندگی و سرنوشت‌شان خودشان مؤثر باشند و مردم باید احساس کنند که این دولت خدمتگزار مردم است، نه آقابالاسرشان است. این یک نگاه دیگر است.

دولتی که می‌خواهد مسائل اجتماعی را رصد کند، چالش‌های حوزه اجتماعی را دقیقاً ببیند، تغییر نسل‌ها را به دلیل گذشت بیش بیست سال از اول انقلاب سال 57 تا سال 77 تماشا بکند، نسل جدید را که با شرایط و مطالبات و مقتضیات جدید در صحنه آمده ببیند، باید وزارت کشورش به نمایندگی از این آن، فهم درست از این مسائل داشته باشد و بداند که با این نسل جدید چجوری می‌خواهیم مواجه شوید.

اوایل انقلاب، در اولین دوره مجلس، من نماینده منطقه لارستان بودم. این منطقه دوتا نماینده می‌خواست که یکی من بودم و دیگر مرحوم شهید نصیری از شهدای هفت تیر. این منطقه در جنوبی‌ترین نقطه کشور است، البته جنوب میانی؛ زیرا جنوب شرق از سمت بندرعباس می‌رود تا چابهار، جنوب غرب هم از بوشهر شروع می‌شود می‌رود تا خوزستان و جنوب میانی هم شامل فارس و جنوب فارس است. این منطقه لارستان ما که الآن خودش در حد یک استان است و هفت هشت‌تا شهرستان با جمعیت نسبتاً قابل تأمل دارد، در اول انقلاب کل این منطقه فقط یک شهرستان بود. آن‌موقع تعداد تحصیل‌کردگان دانشگاهی ما آنقدر زیاد نبود؛ اصلاً دانشگاه‌های ما ظرفیت بسیار محدودی داشتند. در شهرستان ما چند نفر انگشت‌شمار دارای درجه تحصیل دکتری یا فوق‌لیسانس بود، لیسانس هم بسیار کم بود. ولی الآن اصلاً این حرف‌ها نیست؛ ما سالانه یک‌میلیون و خرده‌ای دانشجو داریم. دولت مستقر و وزارت کشور آن باید این را هم فهم بکند که وقتی شما با یک مجموعه‌ای تحصیل‌کرده‌ای قبراق و جوان و با نگاهی به آینده مواجه هستید، باید برنامه و آمادگی مدیریت درست اینها را داشته باشید. به‌خصوص که انتظارات این مجموعه با مجموعه اول انقلاب خیلی متفاوت است؛ شرایط، خواسته‌ها، مطالبات و همه چیزشان فرق می‌کند.

بنابراین، من می‌خواهم بگویم مهم است که دولت‌ها به کل جامعه چه نگاهی دارند و دولت محلی‌شان که وزارت کشور، استانداری‌ها و فرمانداری‌هایند، با چه نگاهی به جامعه می‌بیند؟ آیا نگاه‌شان این است که مردم از این دولت فقط حفظ امنیت مطالبه می‌کند یا به حفظ امنیت به عنوان بخشی از خواسته‌های مردم می‌نگرند؟ مشارکت مردم در سرنوشت‌شان، انتخابات آزاد، برگزاری نشست‌های سیاسی، میدان دادن به احزاب و تشکل‌ها، فعال کردن نهادهای مردم بنیان، اینها هم در برنامه دولت است.

به همین دلیل، من تصورم این است که هر نگاهی که دولت‌ها به مردم، جامعه و به نیازهای روز آنها داشته باشند، همان نگاه را به وزارت کشور، وزیر کشور، استانداری، فرمانداری و بخشداری خواهند داشت. اگر نگاه به توسعه‌ای فراگیر، همه‌جانبه و پایدار باشد، این وزارت کشور باید فراگیر نگاه کند؛ امنیت را در کنار حوزه سیاسی ببینید، احزاب را در کنار تشکل‌های مردم‌نهاد ببیند، با همین شیوه به مقوله‌ای مثل هیأت‌های مذهبی، نمازهای جمعه، تشکل‌های صنفی نگاه بکنند و همه اینها را در نگاهش ببیند. اما اگر برای دولت فقط یک بعد، مثلاً حفظ امنیت مهم است وبقیه اصلاً برایش مهم نیست، قاعدتاً وزارت کشورش را هم در همان مسیر بسیج می‌کند.

من فکر می‌کنم که کشور ما در شرایط جنگ، شرایط خاص خودش را داشت. بعد از جنگ در بازسازی هم یک شرایطی خاصی داشت که سایه جنگ و ویرانی‌های آن بر تصمیم‌گیری‌ها کاملاً هویدا بود. اما بعد از آن، دولت‌ها در برابر شعارهای اولیه انقلاب: استقلال، آزادی، جمهوری، حضور و مشارکت مردم، بها دادن به اینها، باز کردن فضای سیاسی، احترام به اعتراضات و انتقادات و میدان‌داری مردم، باید تحمل‌شان را بالا ببرند. اگر هم دشمن داشته باشیم که همیشه داشتیم و همه کشورها هم همین‌طور است، این‌جوری نیست که حالا یک کشوری را بگوییم نه، این کشور دشمن ندارد، همه همین‌جوری‌اند، مهم این است که بالاخره ما در داخل چه نگاهی باید داشته باشیم. هر نگاه یکه از طریق سیاست‌های کلی دولت متوجه جامعه می‌شود، مأموریت‌های وزارت کشور در آن مقطع تعریف می‌گردد. وزارت کشوری که می‌خواهد پیگیر تحقق توسعه فراگیر و همه‌جانبه‌ای کشور باشد با وزارت کشوری که مأموریتش این است که مواظب باشد مثلاً سروصدایی، ناامنی‌ای در مرزها یا در داخل و در اجتماعات صورت نگیرد، یا مثلاً احزاب در جایی خارج از مرز حرکت نکند و به همه نگاهش امنیتی باشد، خیلی فرق می‌کند. هر جور که آن دولت تصوری از اداره جامعه داشته باشد، این دولت، یعنی دولت ایستاده و دولتی که وزیر کشور با استاندارها و فرماندارها نمادش است، این دولت هم در همان مسیر قرار می‌گیرد.

 درواقع، هر آنچه که کاندیداها قبل از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در ایام تبلیغات به مردم می‌فروشند و از رویکردهای دولت‌شان می‌گویند، بعد از انتخاب شدن، اولین جایی که این رویکردها تبلور دارد در وزارت کشور است.

 بله در وزارت کشور است. منتها گیری که در گذشته‌ها در کار ما بوده و امیدواریم در آینده این نباشد و در دولت آقای پزشکیان ما شاهد این مسأله نباشیم، این است که یک‌سری شعارهای بَزک شده‌ای زیبا در دوره انتخابات توسط کسانی داده می‌شود که به آن شعارها ایمان ندارند؛ اینها ذائقه مردم را نگاه می‌کنند و براساس ذایقه مردم شعارهایی را می‌آورند و در مناظرات، سخنرانی‌ها و مانیفست‌های‌شان اعلام می‌کنند. وقتی‌که خرشان از پل گذشت، وارد عرصه کار شدند و قدرت را به دست گرفتند، یادشان می‌رود که با مردم چجوری صحبت می‌کردند؛ تا قبل از آن خاک‌پای مردم بودند، اما بعد که آمدند قدرت را به دست گرفتند، مردم را به‌عنوان خس و خاشاک معرفی کردند و آنها را یک‌ مشت خس و خاشاک دانستند. سه میلیون آدم در خیابان حرکت کرده بود، اینها را خس و خاشاک معرفی کردند! بالاخره این نشان می‌دهد که آن چیزی که گفته می‌شد با آن چیزی که می‌خواهد اعمال بشود، دوتا است و این آقایی که آن‌روز آن شعارهای زیبا را می‌داد، امروز مردم را خس و خاشاک معرفی می‌کند.

مسأله دیگر این است که توانایی‌ها هم مهم است؛ بالاخره یک دولتی می‌آیدیک‌سری حرف‌های خوب می‌زند و باور هم دارد، اما سازوکارهایی را که به‌کار می‌گیرد، این سازوکارها برای تحقق آن شعارها کافی نیست. یکی از آن سازوکارها به‌کارگیری نیروی‌های کارآمد و متخصص برای اجرای این منویات است. دولت‌هایی که براساس حذف دیگران شکل می‌گیرند و نه براساس اثبات خود، با این مشکل بیشتر مواجه است.

ببینید، دولت‌هایی هستند که مأموریت‌شان این است که بگویند ما می‌خواهیم این جریان را حذف بکنیم؛ اینکه با چه کسانی و با چه توانایی‌هایی، اصلاً معلوم نیست. دولت‌های حذفی دولت‌های قدرتمندی نخواهند بود؛ چون از همه ظرفیت‌هانمی‌توانند استفاده بکنند. دولت‌هایی که در جهت اثبات خودشان حرکت می‌کنند، از نیروهای توانمند استفاده می‌کنند. البته شاخص اول نیروهای توانمند این است که سیاست‌های دولت را قبول داشته باشند؛ من نمی‌توانم بروم آدم‌هایی را بیاورم که این آدم‌ها در جهت عکس مسیر دولت حرکت کنند. دولت یک‌سری شعارهایی به مردم داده است و یک‌سری پیمان‌ها و میثاق‌هایی با مردم دارد که در ایام انتخابات در مورد آنها با مردم حرف زده است و حالا می‌خواهد آن حرف‌ها محقق بشود؛ قطعاً باید کسانی باشند که هم با دولت همراه باشند و هم برای انجام کار توانمند باشند و دانش و تجربه لازم برای تحقق این خواسته‌ها را داشته باشند. من با دولت‌هایی که حذف محور هستند موافق نیستم. با دولت‌های که ایجابی برخورد می‌کنند موافقم؛ منتها با همین پرانتزی که باز کردم.

دولت‌های ایجابی یا دولت‌های اثباتی دولت‌هایی نیستند که یک کشتی نوحی درست بکنند و یکی از این‌ور بگیرد و یکی از آن‌ور بگیرد و به گروهای این و آن نیز یک سهمیه‌ای بدهند. باید دولتی باشد که جهت‌گیری‌اش مشخص باشد و نیروهایی که به‌کار می‌گیرد باید متناسب با آن جهت‌گیری‌ها باشد. دولت ایجابی مهم‌ترین مسئله‌اش این است که نیروهایش دانش و تخصص لازم برای کار داشته باشد. این دولت باید توسط منتقدین و مخالفین به رسمت شناخته بشود. الآن 60 درصد مردم در دور اول انتخابات 1403 شرکت نکردند؛ از 40 درصد باقی مانده نیز حدود 20 درصد به آقای پزشکیان رأی دادند. چرا اینها رأی دادند؟! بخش عمده‌ای از همین کسانی که رأی دادند کسانی بودند که با آن 60 درصد هم‌آوا بودند؛ یعنی جزو معترضین و منتقدین وضعیت موجود بودند، منتها آن 60 درصد امیدی به اینکه بتوانند مؤثر باشند نداشتند، اما این 20درصد به امید تغییر به صحنه آمدند.

بنابراین، اساس مطالبه مردم تغییر وضعیتی بود که بر جامعه حاکم بود. آقای پزشکیان باید آن جمعیت 20 درصد به‌اضافه 60 درصد (80 درصد) را به‌عنوان کسانی که مطالب‌گر او است، در نظر بگیرد؛ نه آن 20 درصد باقی‌مانده‌ای را که باز میان آنها تشت است؛ در میان آنها از اصولگرای معتدل است تا فاشیست‌های داعش مسلک. نمی‌شود بگوید من می‌خواهم مثلاً یک دولتی داشته باشم که به‌جای آن 80 درصد، این 20 درصد را قانع کنم. من می‌گویم این 20 درصد را هم باید احترام کرد، هیچ‌وقت نمی‌گویم نباید احترام کرد؛ باید احترام کرد، حتماً برای اینها زمینه‌ای تنفس، اعتراض و انتقاد وجود داشته باشد، ولی اگر دولت بخواهد شعارهایش را محقق بکند، باید بداند که این کار با کارگزارانی محقق می‌شود که به این شعارها پایبندند، توانایی انجام آن را دارند و می‌توانند این کار را انجام بدهند. اما اگر آقای پزشکیان بیاید یک معجونی درست بکند که هیچ چیزش به هم نه‌خورد، یک دولت ورشکسته‌ای می‌شود که نمی‌تواند کارش را انجام بدهد.

بنابراین، من معتقدم که وزارت کشور یعنی دولت در جغرافیای کشور. رفتار این وزارت‌خانه متناسب با آن جهت‌گیریی است که دولت در پیش می‌گیرد. اگر دولتی شعارش این بوده که در داخل وفاق ایجاد بکند و در خارج تعاملی با دنیا داشته باشد، این دولتِ تعامل و وفاق باید ارکانی را بر‌گزیندکه معتقد به این مسأله و توانا باشد. وقتی می‌خواهیم وفاق ایجاد کنیم، آقای وزیر کشور که نماد حضور دولت در استان‌ها است، باید توانایی این کار را داشته باشد؛ استاندارانش باید جهت‌گیری‌های دولت را جدی تلقی کنند و برای رسیدن به آن برنامه‌ریزی کنند؛ حرف داشته باشند، تجربه و دانش داشته باشند. وزیر امور خارجه‌اش باید یک کسی باشد که زبان دنیا را بفهمد؛ نه اینکه برود در مجامع بین‌المللی یک بیانیه بخواند، یک سخنرانی بکند وفقط متن نوشته‌شده‌ای را ببرد آنجا ارائه بکند و بعد هم برگردد. نه، حتماً باید زبان تعامل را بلد باشد و بفهمد که با دنیا چجوری باید صحبت کرد.

عرض من این است که وزارت کشور در داخل کشور، به معنای دولت با همه هویتش است. پس این وزارت کشور اگر یک‌بعدی حرکت کرد، معلوم می‌شود که دولت یک‌بعدی است. اما اگر ابعاد مختلف را در نظر گرفت و توسعه‌محور بود، قطعاً نشان می‌دهد که دولت هم توسعه‌محور است. این آن شناختی است که من از وزارت کشور دارم.

 من چند تا سؤال دارم که سعی می‌کنم در قالب یک سؤال از خدمت شما بپرسم. فرمودید اولین لغزشی که وزارت کشور کند، کارنامه دولت را در آینده خراب می‌کند. جالب است شما در زمانی که تصدی وزارت کشور را داشتید، یکی از نزدیک‌ترین افراد به آقای خاتمی بودید. آیا وزارت کشور با این همه کارکرد و ویژگی‌ها و مأموریت‌های ویژه آن: امنیت، مرزبانی، احزاب و ...، عرصه بده‌بستان سیاسی برای ایجاد وفاق ملی است؟ اگر نزدیک‌ترین فرد که قرابت فکری با رئیس‌جمهور دارد و می‌تواند آن رویکردها و وعده‌هایی که رئیس‌جمهور قبل از انتخابات به مردم و به قول شما 20 به ‌علاوه 60 داده است را محقق کند، در رأس این وزارت قرار بگیرد، بهتر نیست؟ چون اولین کسی که ضرر می‌کند، به‌صورت ماهوی، خود آقای رئیس‌جمهور است؛ چهار سال بعد همان 20درصد یا در دوره دوم 26 درصد هم به آقای رئیس‌جمهور رأی نخواهند داد.

از طرف دیگر، آقای وزیر کشور جدید که هفتمین وزیر کشور بعد از شما است، یک فرد نظامی است. امروزه یک‌طوری به جامعه وانمود می‌کنند که اگر یک فرد نظامی با یک نگاه امنیتی فرمان وزارت کشور را به دست بگیرد و سکان حکمرانی داخلی کشور را عهده‌دار شود، شاید برای شرایط فعلی جامعه خوب است. می‌خواستم ببینم آیا اساساً کارکرد یک نفر با بافت ذهنی نظامی می‌تواند به تحقق شعارها و وعده‌های رئیس جمهور کمک کند؟ اگر یک نفر غیر نظامی باشد که درک امنیتی نرم از فضا داشته باشد، بهتر نیست؟ کما اینکه من مثال نقض می‌توانم بیاورم که در سه سال گذشته با اینکه ما وزیری داشتیم که هم سابقه دوران دفاع مقدس را داشتند، هم سابقه فرماندهی در وزارت دفاع را و هم سابقه فرماندهی نیروی قدس را داشتند، اما حوادث امنیتی و خطاهای امنیتی سنگینی را در کشور دیدیم؛ دو بار حادثه شیراز اتفاق افتاد، حادثه کرمان اتفاق افتاد، حادثه ترور آقای هنیه اینجا اتفاق افتاد. اینها حادثه‌هایی نیست که نادیده گرفته شود؛ یک خطایش ممکن است زندگی سیاسی یک نفر را کاملاً از بین ببرد، ولی ما پنج شش تا حادثه خیلی بد داشتیم. نظر شما در این مورد چیست؟

من فکر می‌کنم که در عرایض قبلی‌ام این مسأله را تا حدودی تبیین کردم که دولت‌ها اگر نگاه‌شان تک‌محوری باشد، در همان محور هم موفق نمی‌شود. وقتی شما همه چیز را به امنیت و مسائل مرتبط با آن متکی می‌کنید، برای تحقق امنیت هم با مشکل رو به رو می‌شوید؛ برای اینکه امنیت یک مقوله‌ای است با دوتا نماد: امنیت نرم و امنیت سخت.

اگر شما بخواهید امنیت برقرار بکنید، باید جامعه را با خودت همراه بکنید؛ باید احزاب با شما همراه باشند، باید تشکل‌ها و شما را همراهی کنند. مثال می‌زنم، ممکن است یک گروهی که نسبت به حقوق‌شان اعتراض دارند، در خیابان بیایند، شما می‌خواهید با اینها چه کار کنید؟ یک‌وقت است که زبان مفاهمه داریم، می‌رویم می‌نشینیم، نمایندگان‌شان می‌آیند حرف‌های‌شان را می‌شنویم و دنبال می‌کنیم. بارها و بارها این برای من اتفاق افتاد؛ یک‌زمانی کارگران جلو مجلس شورای اسلامی آمده بودند و در مورد مشکلات کارگری‌شان -قصه چیت‌سازی بود یا چیز دیگر- اعتراض داشتند، نیروهای امنیتی و انتظامی می‌گفتند باید اینها را جمع کنیم؛ گفتم نه. من در داخل دفتر معاون اول نشسته بودم، نمایندگان اینها را دعوت کردیم. آقای محجوب و دیگران نماینده اینها بودند. محجوب در جمع کارگران بود و نمی‌آمد، بالاخره من برایش سفارش کردم که اگر شما تا چند دقیقه دیگر نیایید و کنارنکشید، اول کسی که دستگیر می‌شود شمایید؛ با اینکه ایشان نماینده مجلس و آدم محترم بودند، رئیس خانه کارگر هم و من هم دوست‌شان داشتم. به‌هرحال، از طریق صحبت کردن با نمایندگان این معترضین مسأله را حل کردیم.

حادثه 18 تیر حادثه کمی نبود؛ ما آن حادثه را بدون کوچک‌ترین خونریزی تمامش کردیم. چجوری تمامش کردیم؟ نشستیم با اینها صحبت کردیم. وقتی دانشجوها داخل وزارت کشور ریختند، بالاخره وزارت کشور برای دولت یک سنگر بود، نیروهای حفاظت وزارت کشور بسیج شده بودند تا با اینها برخورد بکنند، من فوری گفتم که احساسات‌تان را کنترل کنید؛ سه چهار نفر از معاونین را فرستادم گفتم بروید با بچه‌ها صحبت کنید، بگویید بنشینند می‌خواهیم باهم صحبت کنیم. دویست، سیصد دانشجویی را که دو ساعت در وزارت کشور ریخته بودند، در محوطه وزارت کشور نشاندیم، تک‌تک معاونین رفتند به فراخور مسئولیت‌های‌شان با اینها صحبت کردند، بعد هم به آنها گفتند ما دنبال این هستیم که مطالبات شما انجام بشود، ما در مقابل شما نیستیم. بعد از دو ساعت گفت‌وگو و مذاکره اینها گذاشتند و رفتند کوی دانشگاه؛ حتی به‌طرف دانشگاه هم نرفتند و این‌گونه تظاهرات‌شان جمع شد. حالا بگذریم از اینکه روزهای بعد یک عده موتور سوار آمدند و وارد قصه شدند؛ برای من ناشناخته بود که اینها چه کسانی‌اند، مسلماًدانشجو نبودند. اینکه چه کسانی بودند، حالا بحثش بماند.

بالاخره شما اگر زبان‌تان زبان گفت‌وگو باشد، یک‌جوری برخورد می‌کنید و اگر زبان‌تان زبان برخورد و چماق باشد یک‌جور دیگر برخورد می‌کنید. من از آنهایی نیستم که خیلی ساده‌انگاری کنم و بگویم نه، اصلاًهمه‌اش باید با زبان کار کرد، نه؛ بالاخره وقتی یک اتفاقی می‌افتد و یک زخمی درست می‌شود، مگس‌هامی‌روند روی آن زخم می‌نشینند. وقتی‌ که یک اعتراضی و انتقادی می‌شود یا مشکلی پیش می‌آید، مردم هم در خیابان می‌آیند و در این‌میان چهارتا آدم شارلاتان آن‌ور آب و آلبانی‌نشین هم می‌آیند وارد قصه می‌شوند. در چنین مواقعی ما باید حتماً حواس‌مان جمع باشد، نمی‌گویم که نباید باشد؛ ولی من می‌گویم آن وزیر کشوری که زبان را بهتر از دست به‌کار می‌گیرد، او می‌تواند موفق باشد. شما یک‌وقت با مشت آهنین می‌خواهید مشکل را حل بکنید، یک‌جوری برخورد می‌کنید و یک‌وقت است که با اینها صحبت می‌کنید، آنهایی که با شما هم‌زبان می‌شوند را با خودتان همراه می‌کنید؛ ولی با آنهایی که آلبانی‌نشین‌هایند و می‌خواهند کشور را به‌هم بریزند، با یک زبان دیگر صحبت می‌کنید.

بنابراین، من عرضم این است که وزیر کشور و وزارت کشور نماد دولت است؛ دولت هر جوری بخواهد ورود پیدا کرده و کشور را اداره کند، وزارت کشورش هم همان می‌شود؛ وزارت کشور آقای رئیسی می‌شود آقای وحیدی. وحیدی یک افسر مورد اعتماد با سابقه‌ای خیلی خوب در دوران دفاع مقدس و بعد از آن است، ولی آقای وحیدی هم مأمور از طرف آن دولت است. دولتی که مسائلی مثل توسعه سیاسی و امثال آن برایش مسخره است، معلوم است که این وزیر کشورش نمی‌تواند برود از خودش اجتهاد کند، بلکه باید در چارچوب سیاست‌های همان دولت حرکت بکند.

دولت جدیدی که به وجود آمده است، دولت عدالت محور است. عدالت را چه جوری می‌خواهد اجرا کند؟ باید ببینیم که در برنامه‌ریزی‌ها مدیران برنامه‌ریز، سازمان برنامه و وزارت دارایی‌اش چه‌کاره است. دولتی است که می‌خواهد وفاق ایجاد بکند؛ یعنی به مردم بگوید که ما خادم شما هستیم، دل‌ما نمی‌خواهد همه کنار هم باشید:چپ، راست و میانه همه احساس کنند که می‌توانند حرف‌شان را بزنند. باز تأکید می‌کنم که این به معنای شرکت سهامی نیست؛ به معنای این نیست که این 80 درصد را بگذاریم کنار و آن 20 درصد را بخواهیم یک‌جوری بچپانیم در درون دولت؛ نه، من این را اصلاً قبول ندارم. معتقدم این آغاز دردسرهای بعدی است و اصلاً نباید این‌جوری حرکت کرد. ولی بالاخره آن آقایی که با آقای پزشکیان رقیب بوده است هم حق دارد بتواند حرفش را بزند. آن آقایی که سیاست‌های آقای پزشکیان را قبول ندارد و در سیاست خارجی برجام را آتش می‌زند و می‌گوید این برجام فاجعه‌بار بوده است، او هم بتواند حرفش را بزند. ولو آنکه من می‌دانم که چقدر ما به خاطر عدم پیوستن به fatf زیان دادیم و خیلی از همان کسانی که امروز به‌عنوان دولت سایه خودشان را معرفی می‌کنند، چقدر نقش داشتند در این زیان‌های بی‌حد و حصر ملت، ولی بالاخره همان‌ها هم اگر مرتکب خطاهای فاحش شدند، دستگاه‌های قضایی باید به اینها رسیدگی کند. بالاخره راه را باز کنند بر اینها و اگر نه، اینها در سیاست‌گذاری‌ها مثل بقیه راهی رفتند از روی دلسوزی، روی علاقه‌ای به کشور، ولی اشتباه کردند، خیلی خوب، باید میدان داشته باشند که بیایند حرف‌شان را بزنند. رسانه‌هانیز این حرف‌ها را هم منعکس کنند و هم نقد بکنند.

بنابراین، دولتی که با شعار عدالت، وفاق و تعامل آمده است، باید این جهت‌گیری را به وزیر کشور، وزارت کشور واستانداری‌هایش منتقل بکند. آقایی که به‌عنوان وزیر کشور معرفی شده است، من می‌شناسم که آدم بسیار خوبی است. دوران ما هم در نیروی انتظامی بود، من خاطره بدی از ایشان ندارم؛ در حوزه کاری خودش آدم معتدل و متدینی بود و در همان جهت‌گیری خودش واقعاً دلسوزانه کار می‌کرد. الآن آمده در یک فضایی بازتر؛ مثلاً از یک حوضچه‌ای کوچک به یک اقیانوس آمده وارد شده است. قاعدتاً دولت باید کمکش کند تا بتواند آن جهت را دنبال کند. اولین مسأله این است که این آقای نظامی که من هم معتقدم که آدم خوبی است، همکاران ستادی‌اش را چجوری انتخاب می‌کند؟ معاون سیاسی‌اش چه کسی می‌شود؟ معاون امنیتی، معاون اجتماعی، معاون عمرانی‌اش چه کسی می‌شود؟ همکاران منطقه‌ای‌اش، استانداران، فرمانداران و بخش‌داران را چجوری انتخاب می‌کند؟

این انتظار الآن از دولت به معنای عام و از وزیر کشور به معنای خاص وجود دارد که درعین‌حال که با لباس نظامی آمده، باید منادی وفاق باشد؛ وفاق آن 80 درصد. من بازهم می‌گویم و تکیه روی 80 درصد یا 75 درصددارم. 75 درصد به این خاطر می‌گویم که در دوره دوم مثلاً 50 درصد آقای پزشکیان بوده است و 50 درصد آن هم در طرف مقابل. بازهم 50 درصد نیامدند؛ یعنی 25 درصد آقای پزشکیان بوده است، به‌اضافه آن 50 درصد می‌شود، 75 درصد. 5 درصد از آن 60 درصد کم شد؛ یعنی با همه تلاش‌هایی که همه کردیم، از مقام معظم رهبری گرفته تا احزاب، گروه‌ها، تشکل‌ها، راست، چپ و میانه همه روی اصل مشارکت تکیه کردیم، 5 درصد از آن 60درصد آمدند و به جریان آقای پزشکیان وصل شدند. معلوم است که آنها نیامدند بروند به آقای جلیلی رأی بدهند؛ اگر به آقای جلیلی رأی می‌دادند، جلیلی رأی می‌آورد.

خب، الآن، اگر همین 75 درصد را در نظر بگیریم و نگویم 80 درصد، بالاخره این 75 درصد را داریم، آقای که وزیر کشور است، حتماً نگاهش به این 75 درصد باشد؛ مطالبات، خواسته‌ها، تمایلات و به‌خصوص خواسته اصلی اینها یعنی «تغییر» را باید دنبال کند. این اصل تغییر را در همکاران ستادی‌اش باید نشان دهد؛ آدم‌هایی بیاورد که معتقد به توسعه پایدار سیاسی باشند. در استان‌ها نیزچنین آدم‌هایی باید روی‌کار بیایند؛ استاندارها باید آدم‌هایی باشند که همه‌جانبه‌نگر باشند؛ دنبال باند، حزب و گروه و شخص خاصی نباشند. آنها باید دنبال این برنامه‌های رئیس‌جمهور باشند. این برنامه‌هایی که رئیس‌جمهور اعلام کرده میثاقی است که با مردم دارد؛ مردم با این برنامه‌ها به آقای پزشکیان رأی دادند.

خب، حالا آقای پزشکیان پس از رایزنی‌ها و برخورد با موانع و مشکلات، رسیده به این آقای وزیر کشور؛ آقای پزشکیان مسئولیتش تمام نشده است، الآن بدهکار مردم است و مطالبات مردم متوجه این دولت است. آن مطالبات از طریق وزیر کشور، استاندارها و فرماندارها باید دنبال بشود. پس انتظار این است که جناب آقای مومنی که من ایشان را یک افسر خوب، نجیب، خوش‌مشرب و خوش‌سابقه می‌دانم، باید این لباس را برای مأموریت جدیدش به کار بگیرد؛ یعنی الآن فکر نکند که یک نظامی است که اسلحه دستش است. نه، او باید یک دولتی را تشکیل بدهد که وفاق وگفت‌وگو در آن اصالت داشته باشد، توسعه سیاسی برایش ملاک باشد، مشارکت همگانی، آزادی انتقاد و نقد و حتی اعتراض در آن اصالت داشته باشد، احزاب مختلف حق داشته باشند، میتینگ سیاسی برگزاری کنند و نظرات‌شان را راجع به هر موضوعی در قالب نامه، بیانیه، میتینگ و هر راه قانونی دیگر بتوانند بیان کنند، اصناف و تشکل‌های صنفی احساس بکنند که می‌توانند حرف‌شان را بزنند، کسی جلو دهن اینها را نمی‌گیرد، کسی با اینها برخورد نمی‌کند، تا آمدند اعتراض کنند، کسی نمی‌گوید که شما وابسته به خارجی و بیگانه‌اید، حرف نتانیاهو را می‌زنید و بالاخره کسانی روی‌کار بیایند که زبان‌ها را از کام بیرون نکشد. این آقای وزیر کشور الآن در این جایگاه و در این پوزیشن باید خودش را نشان بدهد.

من معتقدم زمانی می‌توانداین کارها کند که دولت هم این را بخواهد؛ یعنی آقای پزشکیان به شعارهایش وفادار بماند و ارکان دولت هم کمک کند.

یکی از ارکان دولت، وزارت اطلاعات است؛ وزارت اطلاعات حتماً بداند که در فضای جدید باید کار بکند. آن فضای یک‌دست شدن حکومت جواب نداد و شکست خورد. مردم آمدند به کسی رأی دادند که گفت من می‌خواهم تغییر ایجاد بکنم. وزارت اطلاعات در حوزه اطلاعات هم شکست خورد؛ در قلب تهران اسماعیل هنیه را آمدند زدند. هم اطلاعات سپاه و هم وزارت اطلاعات شکست خوردند؛ زیرا هم نتوانستند پیش‌بینی کنند و هم نتوانستند کنترل بکنند. درحالی‌که دولت یک‌دست شده بودند و دیگر دویی وجود نداشت.

 رویکردشان هم امنیتی بود.

بله، رویکرد امنیتی بود؛ هم وزیر کشور امنیتی بود، هم وزارت اطلاعات با همین رویکرد بود و هم اطلاعات سپاه چنین بود، همه‌شان یکی بودند. ما واقعاً در حوزه امنیت دچار مشکل شدیم؛ داستان داعش و مجلس شورای اسلامی، حرم امام، داستان رژه اهواز و... همه این فکت‌های ضد امنیتی در همین چند ساله اخیر است. بالاخره اینها نشان می‌دهد که آن روش جواب نداده است. وزارت اطلاعات جدید باید متناسب با این فضای جدید خودش را سامان بدهد. شورای امنیت کشور، شورای عالی امنیت ملی هم باید حساسیت‌هایش به یک شکل دیگری تغییر بکند. بالاخره باید عقربه‌ها به سمت تغییر مبتنی بر اراده ملی حرکت بکند. این حرف من است.

 من حرف شما را قبول دارم که رویکرد کلی دولت آقای رئیس‌جمهورتبلورش روی عمل‌کرد وزیر کشور است، ولی شما خودتان یک دوران پر چالشی با ناجا داشتید؛ بعد از آن اتفاقات آقای نوری با آقای لطفیان و بعدش با آقای قالیباف. الآن یک سطح مردم برخوردهای قهری گشت ارشاد و نیروی انتظامی را عامل خیلی مهم در رأی دادن به آقای پزشکیان می‌دانند؛ یعنی بخشی از 26درصدی که شما می‌فرمایید، آمدند به اینکه آقای پزشکیان رأی دادند به این خاطر که ایشان گفتند، «این طرح، طرح نور نیست طرح تاریکی است.» من نمی‌خواهم وظایف و مأموریت‌های وزارت کشور را در حد چهارتا ون گشت ارشاد و موضوع این شکلی تقلیل بدهم، فقط می‌خواهم از خدمت شما بپرسم با توجه به اینکه اختیارات قانونی نیروی انتظامی عملاً زیر نظر نیروهای مسلح است ولی وزیر کشور جانشین فرمانده کل قوا است، با این شرایط، وزیر کشور می‌تواند آنقدر روی ارکان نیروی انتظامی تسلط داشته باشد تا بتواند آن طرح‌ها را که با رویکرد اصلی دولت منافات دارد کنترل کند؟

 وابسته به میزان حمایت دولت و نهادهای مختلف از وزارت کشور است؛ اگر شورای عالی امنیت ملی یک دکانی باشد در مقابل دکان وزارت کشور، حتماً وزارت با ناکامی روبرو می‌شود. اگر وزارت اطلاعات -من بازهم می‌گویم این وزارت، وزارت اطلاعات است نه وزارت امنیت- کار اطلاعاتی‌اش را درست انجام بدهد و به‌جای زوم کردن روی موی دختران، فتنه 88 و این بحث‌هایی که در طول این مدت رایج بوده است، به وظایف اصلی‌اش بپردازد، دولت می‌تواند موفق شود. اما اگر چنین نباشد، مشکل حل نخواهد شد.

شما می‌دانید که همین دستگاه‌های امنیتی بهترین نیروهای این کشور و بهترین اساتید دانشگاه‌ها رابه دلیل اینکه در سال 88 در فلان راهپیمایی شرکت کردند، از گردونه خارج کردند و دانشگاه‌ها را از علم و دانش آنها محروم کردند. در حالی که اصلاًمسئله و وظیفه اصلی این دستگاه چیز دیگری بود. اینها یادشان رفته بود که با یک جنایتکارانی مثل «موساد»، «ام آی سیکس»، «سی آی ای» و امثال اینها سروکار دارند و همین‌طور «کا گ ب». من معتقدم که «کا گ ب» خطرناک‌تر از «سی آی ای» در ایران جنایت می‌کند و در کنار موساد است. دستگاه‌های اطلاعاتی ما یادشان رفته بود که با اینها طرف‌اند و نتیجه‌اش این شد که داعش تا درون مجلس شورای اسلامی رفت، در شاه‌چراغ دو بار آن جنایات را ایجاد کرد، در اهواز در آن رژه که همه نیروها بودند آن‌جوری جنایت کردند، در کرمان در سالگرد شهید سلیمانی نیز جنایت آفریدند. این یکی از چیزهایی است که باید آسیب‌شناسی بشود.

چرا این اتفاقات افتاد؟ روشن است، اینها در مأموریت‌هابه‌جایی اینکه دنبال این باشند که ببینند دنیا دارد با آنها چجوری رفتار می‌کند، همه انرژی‌شان رفته بود روی اینکه یک جوانی مثلاً موی سرش این‌جوری است یا در فلان‌جا این شعار را داده است و یا در دانشگاه این‌جوری در فلان میتینگ شرکت کرده است و امثال اینها.

الآن باید رویکرد این دستگاه‌ها عوض شود. اینها بازوهای وزیر کشور در شورای امنیت کشورند، اگر این رویکردشان عوض نشود و اطلاعات درست در اختیار وزیر کشور قرار نگیرد، وزیر کشور هم ممکن است نتواند آن‌جوری که باید به وظایفش عمل کند. باید خود آقای مسعود پزشکیان این کار را بکند. مسعود پزشکیان باید نسبت به آنچه گفته پایبند باشد و لوازمش را هم فراهم بکند. وزیر اطلاعاتش حتماً با رویکرد جدید فعال باشد؛ همین‌طور وزیر کشورش فارغ از اینکه لباسش نظامی است، باید با آن نگاهی که عرض کردم کشور را اداره کنند.

بنابراین، اگر اینها کمک کنند، همین وزیر کشور نظامی هم می‌تواند موفق باشد و واقعاً کارکردی فراتر از آنچه که لباسش می‌گوید، داشته باشد. ولی اگر کمک نکنند، به‌صورت طبیعی این آقا هم یک نفر است در بین همه آنهایی که ممکن است نگاه‌های‌شان متفاوت باشد.

یک صحبتی بود که ممکن است بعضی از استاندارها از دولت قبل ماندگار بشوند و سرجای‌شان بمانند، بنابراین، شاید یک‌سری رویکردها تغییر نکند. اولین جایی که نشان می‌دهد که وزیر کشور و دولت رویکردش تغییر کرده است یا نه، وضعیت ستادی و معاونین وزیر کشور است.

به کارگیری کارگزارانی هم‌سو با شعارها و اهداف دولت، شرط لازم برای موفقیت است

بله. ببینید، من هم قبول دارم که اگر کسی، یک استانداری، یک فرمانداری و یک بخشداری در دوره مسئولیتش کارکردی داشته است که الآن هم می‌تواند بماند، اشکال ندارد بماند؛ من اصلاً وارد این بحث نمی‌شوم و این را یک بحث خیلی فرعی می‌دانم. ولی اصل مسئله این است که آقای رئیس‌جمهور، شما شعارهایی دادید ما می‌خواهم اینها محقق بشود. اگر وارد بده‌بستان شدید نمی‌توانید این شعارهای‌تان را محقق کنید؛ چون این آقای استانداری را که اصلاً فهمی نسبت به این شرایط جدید ندارد، صرفاً برای اینکه فلان نماینده یا امام جمعه خوشش بیاید، نگه‌داشتید، معلوم است که نمی‌توانید کارتان را پیش ببرید. این آقا کسی بوده که در دوران زعامتش در استانداری در یک مسیر دیگری به سمت شرق می‌رفته، شما الآن می‌خواهید به سمت غرب بروید یا شما می‌خواهید به سمت جنوب بروید، در حالی که او به سمت شمال بوده است. الآن که می‌خواهید این را نگه‌دارید، چه کار می‌کند برای شما؟ معلوم است که نمی‌تواندکاری انجام بدهد. اصلاً برای او هم کار سختی است؛ نه اینکه تنها برای شما سخت باشد. خود آقای پزشکیان یک حرفی زد که به نظر من این مبنای خوبی است، گفت من چهل سال است این‌جوری با این ادبیات صحبت کردم، حالا می‌آیند مثلاً یک نوشته به من می‌دهند می‌گویند با این ادبیات صحبت کنید، خب من نمی‌توانم خودم را تغییر بدهم.

آقای پزشکیان، شما که در یک صحبت و مکالمه به‌حق می‌گویید وقتی کسی چهل سال در یک مسیر حرکت کرده و با یک ادبیاتی صحبت کرده، نمی‌تواند ادبیاتش را یک‌شبه تغییر بدهد، وزیر، استاندار و فرمانداری که سال‌ها در یک ادبیات دیگری بوده با آن ادبیات مدیریت کرده است، چجوری می‌تواند خودش را تغییر بدهد. این خام دیدن است، این ساده‌انگاری است. بله، من هم قبول دارم اگر آن کلی محقق شد که افرادی باشند که بتوانند این سیاست‌ها را اعمال کنند، بمانند؛ برای من چه فرقی می‌کند، حسن باشد یا حسین.

 فکر نمی‌کنید در آن صورت هم می‌شود وفاق جناحی؛ یعنی به قول شما آن 75 درصد در آن دیده نمی‌شود.

 من حرف اصلی‌ام این است که باید فارغ از باج دادن‌ها و سهمیه دادن‌ها باشد.

 یعنی در این صورت می‌آید تحت لوای وفاق ملی؟

 ببینید، مثلاً شما می‌گویید استاندار فلان استان را من می‌خواهم نگهدارم، من می‌پرسم که بین خودت و خدایت،آیا نگهداری او به خاطر این است که با شما همگام و هم‌فکر است و می‌تواندسیاست‌هایت را اعمال بکند، یا نه، شما با آقای رئیس مجلس، نماینده مجلس، امام جمعه و اینها زدودند کردید؟ رفتید نشستید، زدوبند کردید و حالا می‌گویید این بماند. خب، در این صورت، آن آقا هم می‌فهمد که شما او را نیاورده‌اید. آن آقایی که باقی می‌ماند، می‌فهمد که شما او را باقی نگذاشتید؛ چه‌کسی این کار را کرده است؟ امام جمعه، نماینده و ... . در این صورت، او جواب‌گوی جناب‌عالی است یا جواب‌گوی نماینده است؟ معلوم است که او می‌رود سراغ نماینده و اوامر نمایند را گوش می‌کند. نماینده‌ای که شما را و فکر شما را اصلاً قبول ندارد. همین است که نماینده مجلس گفته است وزیر علوم باید قائم مقامش را با نظر من بگذارد. خب، تو که هستی! مردم به این رأی دادند، تو چه‌کاره هستی که بیایند قائم مقامش را با نظر تو بگذارد. درست است تو حق‌داری نظر بدهی، حق‌داری مطالبه بکنی، حق‌داری خواست مردم را مطالبه بکنی، اما تو خواست خودت را داری مطرح می‌کنی، خواست آن 75 درصد یا 80 درصد را مطرح نمی‌کنی. بسیاری از این نمایندگانی که 4 تا 6 درصد رأی مردم را داشتند، الآن شدند مثلاً مطالبه‌گر مردم! آقا، اصلاً96 درصد به تو رأی ندادند.

همین الآن، شما چندتا از این نماینده‌های تهران را می‌شناسید؟

 خیلی کم.

با اسم هم نمی‌شناسید. با 4 درصد، 6 درصد، 8 درصد آمدند نماینده شدند. حالا یک آقایی مثلاً می‌آید وزیر خارجه را آن‌جور تخریب می‌کند به اعتبار اینکه من نماینده مردمم. آقا، تو فقط نماینده 8 درصد مردمی، در حالی آقای وزیر خارجه معرفی‌شده از رئیس‌جمهوری است که پشتوانه 75 یا 80 درصدی دارد. بالاخره من بپذیرم که تو نماینده مردمی یا آقای پزشکیان؟ معلوم است که پزشکیان. جدیدترین هم است؛ حالا اگر تو دیروز بودی، الآن مردم از تو عبور کرده و آمدند به پزشکیان رأی دادند. آقای نماینده‌ای که خودتان را نماینده می‌دانید! پزشکیان با شعارهای مغایر با شعارهای شما آمده وارد عرصه شده است و مردم هم به این شعارها رأی دادند.

من عرضم این است که علی‌ای‌حال، دولت روی وفاداری در کنار عدالت باید تکیه کند. آقای پزشکیان نباید وفاداری به میثاق مردم رایادش برود و در زدوبندها گیر کند. نرود سراغ بده‌بستان بین امام جمعه، نماینده مجلس و غیره. به همه اینها احترام بگذارد؛ اگر حرف‌ها و مطالبات‌شان براساس مطالبات آن 75 یا 80درصد است، با جان و دل بپذیرد و عمل کند، اما اگر در جهت عکس مطالبات مردم است، به ایشان بگوید من نماینده مردمم، مردم از من اینها را خواستند نه آن چیزی که شما می‌گویید. خیلی صریح و شفاف این حرف را بزند.

 من می‌خواستم بپرسم که آقای پزشکیان قبل از حضور به‌عنوان رئیس‌‎جمهور مسأله «وفاق ملی» را در شعارهای‌شان به این معنا عنوان نمی‌کردند. فقط می‌گفتند دعوا نکنیم تا کنار همدیگر بتوانیم کشور را اداره بکنیم. ولی الآن هما‌ن‌طوری که در صحبت‌های شما هم است می‌بینیم، در این «وفاق ملی» تا هنوز یک بخش عمده‌ای از مردم در نظر گرفته نشده است. فکر می‌کنم که این شعار «وفاق ملی»، حداقل در این گام اول تحقق خودش، ممکن است یک مقداری شبیه به وفاق جناحی بشود. آیا شما هم یک چنین عقیده‌ای دارید؟

 من احترام به جناح‌ها را لازم می‌دانم، پذیرش نقد و انتقادشان ورفتن به استقبال مطالبات‌شان را قبول دارم، ولی می‌گویم که همه اینها را باید براساس مطالبات آن 75 درصد یا 80 درصد محک زد. اگر مطالبات اینها در مسیر مطالبات 75 درصد یا 80 درصد مردم است، آقای پزشکیان با تمام وجود باید عمل بکند. اگر این مطالبات در جهت مطالبات آن 75درصد مردم نیست، آنجا دیگر وفاقی وجود ندارد؛ چه وفاقی؟ 75درصد مردم تغییر می‌خواهند و اینهامی‌خواهند وضعیت موجود را تثبیت بکنند. معلوم است دیگر وفاقی وجود ندارد. وفاق آنجایی است که ما در کنار مردم قرار بگیریم. مردم هم عامه مردم است، نه یک حزب، یک گروه و تشکل. تشکل‌ها نمایندگان نهادهای مدنی واسط‌اند؛ یک حزب واسطه‌ای بین عقبه و هوادارانش با دولت است. اینها فقط حرف هوداران حزب را به دولت منتقل می‌کنند. حالا اگر یک حزبی فراتر رفت و مطالبات آن 75 درصد یا80 درصد را مطرح کرد، آقای رئیس‌جمهور موظف است از این حزب بپذیرد آن چیزی را که می‌گوید. ما باید شاخص‌مان عامه مردم باشند. حالا آقای پزشکیان که معمولاً از آن منشور مالک اشتر استفاده می‌کند، درآنجا حضرت علی(ع) واقعاً همه اینها را تبیین کرده است؛ گفته است عماد دین و دنیا عامه مردم هستند. خواص کسانی هستند که از شما انتظارات خاص خودشان را دارند در جهت عکس منافع مردم و عامه مردم. شما اگر خواستید نظر خواص را تأمین بکنید، از عامه مردم فاصله می‌گیرید.

بنابراین، من خیلی روشن می‌گویم که احترام به نظرات احزاب، چه موافق و چه مخالف، وظیفه دولت است، میدان دادن برای بیان عقیده اینها وظیفه دولت است، راه باز کردن برای نقد و اعتراض اینها وظیفه دولت است، اما بده‌بستان و فاصله گرفتن از مطالبه مردم و در تنگنا قرار گرفتن برای تحقق مطالبات کسانی که با مردم نبودند و مردم آنها را کنار زدند، هم برخلاف عقل است و هم برخلاف میثاقی که رئیس‌جمهور با مردم دارد. حتماً به این مسئله توجه بکنند و همین‌طور وزارت کشور، وزارت اطلاعات و بقیه وزارت‌خانه‌هایش هم باید توجه بکند.

ما وقتی به دوره احمدی‌نژادمی‌رسیم -نمی‌دانم اسمش را چه بگذارم؟ نمی‌دانم- یکی از چیزهایی که از آن داریم این است که به‌تدریج تلاش شد تا طبقه متوسط جامعه را زمین‌گیر بکنند. الآن طبقه متوسط از بین رفته است و تقریباً نیست. ما می‌آییم مشارکت مردم در ساخت، در تولید، در توزیع، در تجارت و امثال آن را شعار می‌دهیم، در حالی که طبقه متوسط وجود ندارد تا مشارکت کند. شما طبقه متوسط را نابود کردید؛ حالا می‌خواهید پروژه اجرا کنید، چه جوری اجرا می‌کنید. بسیاری از شرکت‌های قدرتمند تولیدگر ما به خارج از کشور رفتند؛ در کشورهای حاشیه خلیج‌فارس و ترکیه رفتند دفتر زدند. شما باید طبقه متوسط را بازسازی کنید. شما باید راه را برای سرمایه‌های خرد و کلان باز کنید تا اینها بتوانند بیایند سرمایه‌گذاری کنند. با نگاه امنیتی که نمی‌توانید این کار را انجام بدهید. اگر رویکرد وزارت اطلاعات، اطلاعات سپاه، وزارت کشور، شورای امنیت کشور و شورای عالی امنیت ملی نسبت به حضور مردم و طبقه متوسط جامعه عوض نشود، هیچ اتفاقی نمی‌افتد، هیچ توسعه‌ای صورت نمی‌گیرد و هیچ وفاقی صورت نمی‌گیرد. حتماً این رویکردها عوض بشود تا آقای پزشکیان بتواند اهداف‌شان را دنبال کند.

به‌عنوان جمع‌بندی اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.

 من فقط حرفم این است که ما دولت ایستاده -به تعبیر من- را نمادی از دولت نشسته باید بدانیم. هر جوری که آقای پزشکیان و تیم همراهش به شعارهای‌شان وفادار ماندند، آقای مومنی، استاندارها و فرماندارهای‌شان هم می‌مانند. اگر آنها در بده‌بستان افتادند، آقای مومنی هم بده‌بستان می‌افتد؛ فردا وقتی می‌خواهد استاندار تعیین کند، نمایندگان جمع می‌شوند می‌گویند ما باید تعیین بکنیم، امام جمعه زنگ می‌زند و امضاء می‌کند که فلان آقا باید بماند. او هم مجبور می‌شود که این کار را بکند؛ چرا؟ چون این آقا، از آقای پزشکیان که رئیس‌شان است یاد می‌گیرد که باید برود مثلاًبده‌بستان بکند. وفاق، بده‌بستان نیست؛ وفاق باز کردن میدان برای مطالبات اکثریت و رفتن به سمت اکثریت است با بها دادن به اقلیت؛ منتها نه سهیم کردن‌شان؛ یعنی به ایشان بها بدهیم، اما شرکت سهامی درست نکنیم. به نظر من این راهی است که آقای پزشکیان در پیش‌رو دارد و اگر این راه را انتخاب نکند، آقای مومنی هم نمی‌تواند کاری انجام بدهد.

 فکر می‌کنید در چه بازه زمانی خودش را نشان بدهد؟ ممکن است در شش ماه، سه ماه یا یک سال آینده خودش را نشان بدهد؟

سه ماه. به نظر من در این سه ماه معلوم می‌شود که همکاران آقای مومنی در ستادش و در استان‌ها چه کسانی‌اند. در این سه ماه نشان داده می‌شود که آقای پزشکیان نسبت به وزارت کشور، وزارت اطلاعات، اطلاعات سپاه و تصمیم‌گیرندگان اصلی کشور چجوری می‌خواهد رفتار بکند. اگر در این سه ماه اینها توانستند به سمت اکثریت بروند، من امیدوارم که هم توسعه پایدار و ثابت ان‌شاءالله صورت بگیرد و هم تعامل با خارج و وفاق در داخل محقق بشود. ولی اگر نتوانستند، آقای پزشکیان آخرین تیری بوده است که حکومت در ترکشش داشته و اگر این هم شکست بخورد، من می‌گویم فاجعه‌بار است؛ یعنی شکست آقای پزشکیان فاجعه است. همه نهادها، همه نیروها و کنشگران سیاسی باید تلاش کنند که آقای پزشکیان موفق بشود. من معتقدم که وظیفه‌ای ملی‌تر از این امروز وجود ندارد. باید همه تلاش بکنند تا پزشکیان موفق بشود؛ بدون اینکه بخواهند از او مثلاً یک سهمی بگیرند. موفقیتش هم وابسته به حرکتش در جهت مطالبات 75 درصد یا 80 درصد می‌باشد. من موفقیت را آنجا می‌بینم؛ نه اینکه بگوید چون آقای فلانی رئیس مجلس است، آقای فلانی امام جمعه است، آقای فلانی نماینده است، آقای فلانی نویسنده است و فلان دبیر حزب است، من باید یک سهمیه‌ای به ایشان بدهم.

 یعنی حداکثر تا اول سال 1404 دولت یک محک جدی خورده است.

 بله، یک محک جدی خورده است؛ یعنی دولت در بودجه سال آینده خودش را نشان می‌دهد. من این را به شما بگویم، بودجه سال آینده که از آذرماه شروع می‌شود، جهت‌گیری عمومی دولت را نشان می‌دهد که کجا می‌خواهد برود؛ چقدر می‌خواهد بخش خصوصی را درصحنه بیاورد؟ چقدر می‌خواهد پروژه‌های ملی را اجرا بکند؟ یا چقدر می‌خواهدپول‌های سرگردان را به این نهاد و آن نهاد بدهد؟ همه اینها در بودجه معلوم و مشخص می‌شود. در طول مدت دولت‌های احمدی‌نژاد، روحانی و رئیسی دهانه‌های زیادی باز شده است. این دهانه‌هاهرروز هم گشادتر شده و نیازهایش هم بیشتر شده است.

 از سهم 75درصدی کم می‌شود؟

 بله، همه‌اش از سهم 75 درصدی کم شده و به 25درصدی یا 20درصدی اضافه شده است.