ناگفته‌های سیف از پرونده فاضل خداداد و موسسات غیرمجاز/ همکارم را تهدید کردند دخترت از مدرسه باز نمی‌گردد
رییس کل اسبق بانک مرکزی معتقد است اقتصاد ایران در وضعیتی نیست که بتوان تا پنج سال آتی را در آن پیش‌بینی کرد. در قسمت اول مصاحبه وی دقیقا" دربارهی معنا و مفهوم پیش‌بینی‌پذیر شدن اقتصاد توضیحاتی را ارائه کرد و توضیح داد سیاستگذار از چه طریقی قادر است این مهم را محقق نماید.
به گزارش پایگاه خبری 24، بخش اول گفت‌وگو با رئیس کل اسبق بانک مرکزی پیش از این منتشر شده و در این لینک قابل دسترسی است. وی در بخش دوم این مصاحبه، به سئوالات مهمی در خصوص زمینه‌های شکل‌گیری فساد در اقتصاد ایران، تاثیر برنامه هفتم بر روندهای اقتصادی و ... توضیح داد. سیف دو اقدام بسیار مهم را در کارنامه‌ی کاری خود دارد . او مردی است که در زمان کشف سوء استفاده موسوم به پرونده ۱۲۳ میلیارد تومانی فاضل خداداد بر مسند مدیریت عاملی بانک صادرات تکیه داشت و خاطرات وی در برخورد با این مساله گویای دلایل شکل‌گیری چنین بحران‌هایی است. از سوی دیگر در مقام رییس کلی بانک مرکزی وی پرونده‌ی عظیم و بزرگ ساماندهی موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز را به سرانجام رساند. پرونده‌ای که به گفته وی اگر حل نمی‌شد امروز کشور را با تبعات شدید مالی و اقتصادی روبرو می‌کرد. بخش دوم این مصاحبه پیش روست.
مصاحبه ما در حالی انجام می‌شود که پرونده فساد عظیم رخ داده در بخش واردات چای، افکار عمومی ایران را متاثر کرده است. وقوع چنین فسادهایی در حوزه‌ی واردات از سوی بسیاری از کارشناسان امری قابل پیش‌بینی تلقی می‌شود و معتقدند تا زمانی که توزیع رانت در کشور اتفاق می‌افتد شکل‌گیری فساد گریزناپذیر است. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
در پاسخ ابتدا لازم است به این نکته اشاره کنم که به نظر بنده در حال حاضر فساد، بزرگترین مشکل و چالش در کشور است. فساد چیست؟ پاسخ روشن است. نرخ‌های دستوری و رانتی. هر مکانیزم کنترلی هم که بگذارید، بالاخره عده‌ای سودجو و منفعت طلب وسوسه شده و نهایتا" راهکارهایی را برای استفاده هرچه بیشتر از رانت‌های موجود در نرخ‌های سرکوب شده پیدا می کنند و هر از گاهی از جایی پرونده‌ی فسادی بیرون می‌زند. حالا در همین پرونده چای دبش، وقتی نرخ دلار در بازار آزاد پنجاه هزار تومان است و ارز واردات در سامانه‌ی نیما ۲۸ هزار و پانصد تومان، معلوم است که در چنین وضعیتی احتمال وقوع فساد افزایش می‌یابد. اصلا" عده‌ای تشویق می‌شوند و درصدد برمی‌آیند به بهانه‌های مختلف روش‌هایی را برای سوء استفاده هر چه بیشتر از این رانت‌ها پیدا کنند.
نظارت هم نمی‌تواند از چنان دقت و جامعیتی برخوردار باشد که بتواند مانع هرگونه ترفندی برای سوء استفاده از اینگونه رانت‌ها باشد. مشکل اصلی وجود رانتی است که در نرخ‌های دستوری و سرکوب شده قرار دارد و تا زمانی که اصرار به ادامه این روش داشته باشیم هر لحظه امکان شکل گیری یک سوء جریان جدید وجود دارد. با این مقدمه باید ببینیم سوء جریان مربوط به چای دبش چگونه شکل گرفته و مکانیزم آن چه بوده است؟
روش معمول این است که وارد کننده برای واردات به وزارت کشاورزی مراجعه و ثبت‌سفارش می کند. سپس به بانک مربوطه رفته و گشایش اعتبار می‌کند. بانک اسناد مربوط به تقاضای تخصیص ارز را به بانک مرکزی ارسال و بانک مرکزی هم ارز را تخصیص می‌دهد. بانک مربوطه بعد از تأیید بانک مرکزی اعتبار اسنادی را به صادر کننده ابلاغ و به این وسیله قبول تعهد می‌کند. زمانی که کالا وارد می‌شود ارز مربوطه را بانک مرکزی برای پرداخت به فروشنده در اختیار بانک مربوطه قرار می‌دهد.
در ارتباط با این پرونده تا آن جا که از مصاحبه‌ها و اخبار منتشره برمی‌آید ظاهرا" وارد کننده برای واردات چای مرغوب، گشایش اعتبار کرده اما در عمل به جای چای مرغوب کیلویی ۱۴ دلار، مقداری چای بی‌کیفیت داخلی را که با نرخ ۱.۲ دلار صادر کرده بود با یک نوع چای نامرغوب کیلویی ۲ دلار مخلوط کرده است. یعنی چای مخلوطی که قیمتش بین ۱.۲ تا ۲ دلار است را به اسم چای با کیفیت ۱۴ دلاری وارد کشور کرده است. بنابراین برای هرکیلو ۱۴ دلار ارز گرفته ولی چای وارداتی برایش کمتر از ۲ دلار تمام شده است. این نشان می‌دهد در هر کیلو ۱۲ دلار ارز اضافه گرفته است. به این ترتیب معادل وزن چای وارداتی ضرب‌در ۱۲ دلار، ارز با نرخ ترجیحی گرفته که مابه ازائی برای کشور نداشته و می‌تواند آن را به قیمت بازار آزاد فروخته و سود سرشاری را به دست آورد. این فساد بزرگی است که رخ داده و رقمش بسیار بالاست و خوشبختانه قوه قضاییه هم وارد مطلب شده و در حال بررسی است. امیدوارم این دست پرونده‌ها تجربه‌ای برای آینده باشد. درس اصلی می‌تواند این باشد که تصمیم بگیریم برای حرکت به سمت حذف نرخ‌های دستوری و ترجیحی در اقتصاد برنامه مناسبی تصویب و بر اساس آن در یک دوره زمانی مشخص نرخ‌های مربوط به کالا و خدمات و ارز بر اساس عرضه و تقاضا در بازار تعیین شود و به این ترتیب ریشه چنین سوء جریانات و فسادهایی را در اقتصاد بخشکانیم.
اما بارها این دست پرونده‌ها مطرح شده ولی در نهایت زمینه‌ی وقوع فساد از میان نرفته است. مثلا ما در دوره‌ای با بحران شرکت‌های مضاربه‌ای مواجه شدیم، سپس ماجرای صندوق‌های قرض‌الحسنه پیش آمد و سپس موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز برای دوره‌ای اقتصاد ایران را درگیر بحران کردند. موضوع صحبت ما البته همین مورد اخیر است. یعنی موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز که پرونده‌ی آن در دوره ریاست شما بر بانک مرکزی رسیدگی شد. چه شد دولت آقای روحانی پیش‌دستی کرد قبل از وقوع بحران تصمیم به حل آن گرفت؟روند کار را توضیح می‌دهید؟
درست است. در شروع دولت یازدهم همزمان با تصمیم‌گیری برای انتخاب رئیس کل بانک مرکزی برای آشنایی ملاقاتی را با آقای دکتر روحانی داشتم. در آن ملاقات در مورد چالش‌ها و مشکلات فضای اقتصادی و بازار پول توضیحاتی را دادم. اولین و مهمترین نکته‌ای که لازم دیدم مورد تأکید قرار دهم همین مساله بود. به وضعیت بلبشو و بی‌نظمی‌هایی که در بازار غیر متشکل پولی وجود داشت، اشاره کردم. گفتم معتقد هستم موسسات مالی غیر مجاز در حال جولان هستند و سرمایه‌های مردم را از بین می‌برند و بانک مرکزی باید جلوی این کارها را بگیرد و انضباط مناسب در بازار حاکم کند. برای این کار باید از بانک مرکزی حمایت شود. نسبت به این مطالب ایشان نظر کاملا" موافق داشتند و تایید می‌کردند. متعاقبا" در اوایل مسئولیت در بانک مرکزی در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی هم این موضوع را مطرح کردم. در آن‌جا توضیح دادم و مثال زدم که فلان موسسه با چنین شرایطی این حجم از سپرده‌های مردم را جمع‌آوری کرده و یک تا ۲ میلیون نفر از مردم را درگیر موضوع کرده است. من گفتم این آدم و تعاونی هر لحظه ممکن است متوقف شود و نتواند از عهده پاسخگویی به سپرده‌گذارانش برآید. در آن صورت مشکل اجتماعی و اقتصادی بزرگی ایجاد خواهد شد.
چند هفته بعد دفتر رهبری نیز وقت ملاقاتی را برای بنده با رهبر معظم اعلام کردند. فکر کردم احتمالا" لازم خواهد بود خدمت معظم له گزارشی ارائه کنم. به این منظور سرفصل‌هایی را یادداشت کردم تا در جلسه توضیح بدهم. تصمیم داشتم موضوع موسسات غیرمجاز را به عنوان مهمترین چالش بانک مرکزی مطرح کنم. در بدو امر بعد از اظهار لطف ایشان متوجه شدم قرار نیست بنده گزارشی بدهم، شاید به این دلیل که ابتدای کارم بود. ایشان توصیه‌هایی را داشتند که بنا بر اهمیت لازم دیده بودند در بدو شروع کار به بنده به عنوان رئیس کل جدید بانک مرکزی بفرمایند. دیدم در یادداشت‌شان اولین نکته همین موسسات غیر مجاز بود. این اهمیت و اشاره ای که داشتند نقطه‌ی اتکاء مهمی بود که می‌توانستم در عمل به حمایت‌های ایشان امیدوار باشم.
مقام رهبری اشاره کردند که این موسسات اقتصاد کشور را تهدید می‌کنند و اگر تنها دستاورد دوره‌ی مدیریت تو در بانک مرکزی حل و فصل این قضایا باشد دستاورد قابل قبولی است. سپس فرمودند البته تصور نکنید کار راحتی است سر راه شما موانع زیادی ایجاد خواهند کرد ولی توجه نکنید و با عزم جدی جلو بروید. واقعا" در آن روز نظر دقیق معظم له را یک نقطه قوت[VS۱] تلقی کردم.
متاسفانه علی‌رغم اینکه در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی همه قول حمایت و پیگیری دادند، در عمل بانک مرکزی تنها ماند. تجمعات خیابانی را خاطرتان هست؟ شعارهای «مرگ بر سیف» که در خیابان‌ها می‌دادند بدان معنی بود که بانک مرکزی به عنوان نماینده‌ی دولت تنها مانده است و متاسفانه برای مدت زیادی این حمایت وجود نداشت و بانک مرکزی به شدت مورد انتقاد بود. در مجلس شورای اسلامی نیز علیه رئیس کل بانک مرکزی طومار می‌دادند. خاطرم هست که ۹۰ نماینده علیه رئیس کل بانک مرکزی طومار امضا کردند و همه جا آن را منتشر کردند و قس‌علیهذا. حالا من برخی جاها از آقای رییس‌جمهور گلایه هایی را کرده ام اما این‌جا لازم می‌دانم که توضیح بدهم آقای روحانی در این ماجرا تمام‌قد پشت بانک مرکزی ایستاد و ما را حمایت کرد. با این وضعیت ما کار را ادامه دادیم تا اینکه در اواخر، قوه قضاییه هم وارد مطلب شد.
یعنی مجلس و قوه قضاییه از ابتدا کمک و همراهی نکردند؟
در آن زمان نه تنها مجلس حمایت نکرد بلکه ما را دعوت می‌کرد و در جلسات بیشترین حمله و عصبانیت را از بانک مرکزی داشتند. در یکی از جلسات غیرعلنی مجلس از من خواستند که بانک مرکزی پول سپرده‌گذاران را بدهد. می‌گفتم به هیچ وجه نمی‌توانیم چنین کاری بکنیم. تعداد زیادی از نمایندگان این بحث را مطرح می‌کردند و رئیس مجلس نیز از بالا تایید می‌کرد؛ ولی به دلیل آثار منفی چنین اقدامی بنده مقاومت می کردم. شاید باور نکنید اما برخی از نمایندگان از صندلی‌هایشان بلند شده و پرخاش‌گرانه جلو آمده بودند تا به صورت فیزیکی دعوا کنند. برایم عجیب بود، اما سعی کردم به خودم مسلط باشم و پاسخ دادم نمی‌توانیم چنین کاری بکنیم. رییس مجلس پرسید چرا نمی‌توانید؟ پاسخ دادم نه تنها کاری غیر اصولی همراه با آثار بسیار منفی اقتصادی_ اجتماعی است بلکه قانون هم چنین اجازه‌ای را به ما نمی‌دهد. گفتند شما پیشنهاد کنید قانون را ما در مجلس مصوب می‌کنیم. گفتم این کار مصلحت نیست چرا که اثرات منفی این اقدام بسیار جدی است پایه پولی بالا می‌رود و تورم افزایش پیدا می‌کند. بانک مرکزی نمی‌تواند وظیفه ذاتی خودش را که جلوگیری از افزایش پایه پولی و رشد تورم است نادیده بگیرد. توضیح دادم بانک مرکزی نمی‌تواند ییشنهادی که خلاف نظر کارشناسی باشد و قطعا" نتایج و آثار زیانباری را برای اقتصاد در بر دارد را مطرح کند. مگر اینکه دولت رأسا" خودش چنین موضوعی را مصوب کند، این موضع برایشان ناخوشایند بود و منجر به عصبانیت شد. نهایتاً تلاش کردیم به تدریج ساماندهی اتفاق بیفتد تا اینکه کمیته ای مرکب از نمایندگان سران سه قوه تشکیل شد. در این نشست معاونین اول سه قوه به همراه نماینده‌ی بانک مرکزی حضور داشتند. یکی از پیشنهادات کمیته این بود که تا فلان مبلغ را بانک مرکزی بدهد؛ این مصوبات به تایید سران سه قوه می‌رسید و سپس رهبری نیز آن را تایید می‌کردند. در نتیجه احساس تکلیف کردیم که این کار را انجام دهیم. البته به شیوه‌ای کار را پیش بردیم که کمترین خسارت ایجاد شود.
به چه شیوه‌ای؟ توضیح می‌دهید؟
دارایی‌های این موسسات را در بانک مرکزی وثیقه گرفتیم تا بعدا بتوانیم از محل فروش آنها، منابع بانک مرکزی را برگردانیم. البته در اخبار بیش‌نمایی هم اتفاق افتاد. می‌گفتند ۳۳ هزار میلیارد تومان پرداخت شده در صورتیکه این رقم مبلغی بود که در کمیته تصویب شد. مبلغ پرداختی که به دلیل دقت نظر در زمان اجرا توسط همکارانم در بانک مرکزی انجام شد حداکثر حدود ١٧ تا ١٨ هزار میلیارد تومان بود و مابقی مبلغ مصوب مورد استفاده قرار نگرفت.
وثایق چه شد؟ برای بازگرداندن منابع بانک مرکزی کارایی داشتند؟
بله. عملا منابع بانک مرکزی برگشت. بانک مرکزی توانست از محل فروش دارایی‌ها منابعش را وصول کند. البته همین اقدام هم آثاری داشت اما اینکه برخی بگویند تورم کنونی اقتصاد تحت تاثیر این ماجراست؛ موضوع نامربوط و عجیبی است.
پرونده موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز در حالی بسته شد که به نظرم ناگفته‌های فراوانی درباره پشت پرده‌ی آنها وجود دارد. خیلی عجیب است که چطور این امکان ایجاد شد که عده‌ای تابلوی موسسه مالی و اعتباری غیرمجاز را بالا ببرند.
اشاره کردم که مهمترین مشکل کشور فساد است. ریشه فساد هم به نرخ‌های دستوری برمی‌گردد. بالاخره اگر این مسائل را حل نکنیم هر چند وقت یکبار از این داستان‌ها داریم. حالا چطور نرخ‌های دستوری به فساد برمی‌گردد؟ توضیح می‌دهم. وقتی بانک‌ها به سپرده‌گذار نرخی پایین‌تر از تورم می‌دهند و در حقیقت قدرت خرید سپرده‌گذار را از بین می‌برند، این اتفاقات گریزناپذیر خواهد بود. من قبل از آن‌که از سوی آقای احمدی‌نژاد از مدیر عاملی بانک ملی عزل شوم، سفری برای بازدید به خوزستان رفته بودم. خبرنگارانی که در آن‌جا حضور داشتند سؤالی را مطرح کردند که چرا نظام بانکی ما این قدر ناکارآمد است؟ پرسیدم چرا؟ گفتند این‌جا صندوقی باز شده که به سپرده‌های مردم ماهی ۵ درصد سود می‌دهد. با تعجب پرسیدم یعنی شصت درصد در سال؟ گفتند بله. اعتراض داشتند چرا بانک‌های ما بیشتر از هجده درصد نمی‌دهند. می‌گفتند بانک‌ها ناکارآمد هستند و مردم مقایسه می‌کنند وقتی نرخ سود مجاز بانک ۱۸درصد و بسیار کمتر از نرخ تورم باشد بدیهی است که مردم برای حفظ سرمایه‌شان راه و چاره ندارند و در چنین شرایط اگر کسی پیدا شود و نرخ بالاتری به سرمایه‌های آنها بدهد بدون توجه به اینکه چه خطری تهدیدشان می‌کند جذب آن می‌شوند. بعد چه می‌شود؟ ممنوعیت بانک برای پرداخت سود بیش از هجده درصد در شرایط تورم بیست و پنج درصد، سبب می‌شود خارج از سیستم بانکی دکانی درست شود و در فضای کشور هم تبلیغات اتفاق بیفتد و مردم وسوسه شوند. این‌ها اسامی مقدس و مورد احترام مردم را هم انتخاب می‌کردند تا جلب اعتماد کنند. در این فضا ورود و دخالت دستگاه‌های غیرمتخصص و ساده‌انگاری‌ها بحران را تشدید می‌کند.
توضیح ابتدایی شما درست بود. ما درس نمی گیریم. بالاخره دهه‌ی شصت ما مشکل شرکت‌های مضاربه‌ای را داشتیم. همین وضعیت سبب اقبال مردم به شرکت‌های مضاربه‌ای و سرمایه‌گذاری در آنها و بر باد رفتن سرمایه‌هایشان شد. در دهه هفتاد بحث صندوق‌های قرض‌الحسنه را داشتیم. گفتند نیروی انتظامی می‌تواند به صندوق‌های قرض‌الحسنه مجوز بدهد. بانک مرکزی از این مجوزها خبر نداشت. نه نیروی انتظامی نظارتی می‌کرد و نه بانک مرکزی.طبیعتا مشکل‌ساز می‌شد. در دهه هشتاد هم بحث موسسات غیرمجاز مطرح بود.
در قانونی که تصویب شد وزارت تعاون اختیار پیدا کرد که مجوز فعالیت برای تعاونی‌های اعتبار صادر کند. این اقدام هم بدون نظارت و بدون اطلاع بانک مرکزی صورت گرفت. البته تا جایی که من اطلاع دارم بانک مرکزی همان زمان اعتراضاتی داشت و جیغ و دادی راه انداخت اما کسی به حرفش گوش نداد. این‌ها فارغ از هر نظارتی فعالیت می‌کردند و یواش‌یواش از محدوده‌ای که برایشان تعریف شده بود، بیرون آمدند. مثلا قرار بود تعاونی دانش‌آموختگان سبزوار در اداره آموزش و پرورش فقط برای ارائه خدمات به فرهنگیان شکل بگیرد. ولی کم‌کم از محدوده اداره بیرون آمد و با ایجاد شعبه در فضای جامعه به تدریج اقدام به جذب سپرده های مردم عادی با نرخ های اغوا کننده کرد. متأسفانه کسی هم کاری با آنها نداشت و اصلا" نظارتی در کار نبود. در چنین شرایطی بدون هرگونه مجوزی تابلوهایش را با نام مقدس حضرت ثامن الحجج (ع) تهیه و سردر شعب نصب می‌کرد و دایره‌ی فعالیتش را به شهرهای اطراف و سپس سراسر کشور توسعه داد. زمان مسئولیت بنده حدود ۴۰۰ تا ۵۰۰ شعبه از این موسسه در کشور در حال فعالیت بود. چون هیچ نظارتی هم در کار نبود همه اختیارات هم در دست یک آدم غیر متخصص و بی تجربه بود. حساب و کتاب دقیقی هم وجود نداشت و تک تک شعب رأسا" به صورت مستقل فعالیت می‌کردند. واقعا" شرایط عجیب و غریب و وضعیت پیچیده‌ای بود. هیچ ارتباط سیستماتیکی هم بین شعب وجود نداشت و هر یک از شعب مثل یک واحد مستقل عمل می‌کردند. در نتیجه هر شعبه برای خودش نرخی می‌داد. به یک سپرده‌گذار نرخ بیست درصد و به دیگری سی درصد و ... می‌دادند. حتی در ثامن الحجج سپرده‌ی هشتاد درصدی هم داشتند. در موارد خاص هم تلفن می‌زدند از آقای میرعلی اجازه می‌گرفتند که فلانی این مقدر پول آورده و فلان درصد سود می‌خواهد. او هم می‌گفت اشکال ندارد. در ستاد مبارزه با مفاسد گفتم یکی از اشکالات ما این است که مدیریت ما کوتاه نگر است. اگر بنده بخواهم عافیت‌طلبانه عمل کنم نباید کاری به این‌ها داشته باشم چون هنوز به ظاهر مشکلی ایجاد نکرده اند. اما این بهمن هر روز بزرگتر می‌شود. ما می‌دانیم هیچ کار اقتصادی و تولیدی در کشور وجود ندارد که بتواند هشتاد درصد سود بدهد. اما این سود را دارند پرداخت می‌کنند. از کجا؟ از سپرده‌گذار جدید می‌گیرند و به سپرده‌گذار قدیمی می‌دهند. اگر پنج سال پیش این مشکل را حل می‌کردند، در آن زمان هیچ تنش و مشکل اجتماعی به وجود نمی‌آمد. اما زمانی که ما دست به کار شدیم می‌دانستیم که مشکلاتی به وجود می‌آورد. نکته اما این بود که اگر پنج سال دیگر این ساماندهی به تاخیر می‌افتاد، حتما تنش اجتماعی بزرگی رخ می‌داد. محض اطلاع واقعا" خیلی زودتر بنا بر برخی مسائل تصمیم به استعفا داشتم اما یکی از موضوعاتی که سبب شد بمانم این بود که ساماندهی موسسات غیرمجاز را نیمه تمام نگذارم. خوشحالم از اینکه وقتی بانک مرکزی را ترک کردم، هیچ موسسه مالی و اعتباری غیرمجاز فعالی در کشور وجود نداشت.
از وضعیت پرونده‌ها و اجرا احکام اطلاع دارید؟
دقیقا" خیر. البته تقریبا" برای همه مؤسسات غیر مجاز بعد از جمع آوری اطلاعات لازم، در مرجع قضایی تشکیل پرونده شد. ولی از جزییات بعدی و نتایج حاصله اطلاع چندانی ندارم. در مجموع می‌توان گفت آن چیزی که برای این افراد انگیزه و زمینه چنین اقداماتی را فراهم می کرد فساد بود.
فکر می‌کنید دلیل فشار نمایندگان و رفتار نامتعارف‌شان چه بود؟
چه بگویم؟ حتی برخی نمایندگان به شدت فشار می‌آوردند که با فلان تعاونی این طور رفتار کنید. می‌گفتند فعلا مجوز بدهید یا ندهید. می‌پرسیدیم چرا حساسیت دارید؟ اصلا" چرا وارد این ماجرا می‌شوید؟ بعد مشخص می‌شد قرار گذاشته‌اند اگر بانک مرکزی مجوز بدهد مثلا" بیست درصد سهام را به فلان نماینده بدهد. حتی یک بار یک نماینده‌ای بدون وقت قبلی آمده بود و اصرار داشت هر طور شده ایشان را ببینم. فرصت نداشتم اما نشسته بود و اصرار می‌کرد. آمدم بیرون و به او گفتم برادر عزیز تو نماینده مردم هستی. نماینده‌ی مردم وقتش متعلق به مردم است. آن‌وقت تو بدون اطلاع قبلی آمدی و بدون توجه به قرارها و گرفتاری‌های که بنده دارم اصرار می‌کنی همه آنها را به خاطر کار شخصی شما که خلاف ضوابط هم هست کنار بگذارم.
در این میان تهدیداتی که وجود داشت چه بود؟
همکارانم تهدید می‌شدند. همکاری داشتم که تهدید تلفنی داشت. به او گفته بودند اگر این کار را بکنی اتفاق بدی برایت می‌افتد. بالاخره فکر نکن دخترت مثل همیشه می‌رود مدرسه و برمی‌گردد. این طور ترس و لرز ایجاد می‌کردند. اما خوشبختانه همکاران ادامه دادند و توانستند کار راجمع و جور کنند.
خودتان هم تهدید شدید؟
بله شرایط بدی ایجاد کرده بودند بنحوی که برخی همکاران می‌گفتند با این‌ها کمی مماشات کنیم بهتر است. این‌ها بعدا به ما برمی‌گردند و همه جا نفوذ دارند. واقعا" می‌ترسیدند. همیشه توصیه‌ام به همکاران این بود که اگر به درستی کاری که انجام می‌دهید اعتقاد دارید فقط به خدا توکل کنید و نگران این حرف‌ها نباشید. تا خدا نخواهد بندگان خدا نمی توانند کاری بکنند. بالاخره این‌ها منابع سرشاری در اختیار داشتند. یادم هست راجع به ثامن‌الحجج در ستاد مبارزه با مفاسد گفتم تردید جدی وجود دارد که این آقا(میرعلی) دیپلم داشته باشد اما ۱۲ هزار میلیارد تومان منابع مردم در اختیار اوست. با این پول هر کاری بخواهد می‌تواند انجام دهد. از ایجاد فساد تا نفوذ و بحران‌سازی اجتماعی و .... ولی بالاخره با وجود همه آن تهدیدها به لطف خداوند کار به سرانجام رسید.
شما پیش از این تجربه‌ی برخورد با فساد بانک صادرات را هم داشتید.
بله. البته در مبلغ سوء استفاده بزرگ‌نمایی زیادی شده بود.
بزرگ‌نمایی را چه کسانی انجام دادند؟ رقبای سیاسی دولت یا گروهی دیگر؟
فکر می‌کنم در ابتدا بزرگ‌نمایی و مبالغه در درون خود بانک و از طریق عناصر فرصت طلبی که با مدیریت مشکل داشتند شروع شد. هدفشان هم برخورد و تضعیف مدیریت بود. رقم بدهی کلا حدود ۵/۵ میلیارد تومان بود ولی به پرونده ۱۲۳ میلیارد تومانی معروف شد. از طریق رسانه ها فضای سنگینی حول این سوء جریان شکل گرفت و رسیدگی به پرونده را با توجه به التهاب افکار عمومی با مشکل مواجه کرده بود. نهایتا" با تلاش‌ها و احساس مسئولیت مدیران ذیربط در بانک و دقت نظر قاضی محترم پرونده، رأی نهایی صادر شد و مطالبات بانک از آن بابت کلا" به حیطه وصول درآمد. در پرونده مذکور از همان ابتدا هدف ما وصول مطالبات بود. تجربیات گذشته نشان داده است که در چنین مواردی اگر مدیر دستگاه با احساس مسئولیت کامل به موضوع ورود کند و بقیه را به منظور برگرداندن مبالغ سوء استفاده و جبران خسارت به همکاری دعوت کند کار بهتر و سریعتر به نتیجه می‌رسد. مخصوصا" اینکه در پرونده مورد بحث قوه قضائیه با سرعت و دقت لازم احکام مربوطه را صادر نمود. درست است که در آن مقطع به دلیل جوی که ایجاد شده بود خساراتی به اعتبار و حیثیت بانک و مدیریت بانک وارد شد ولی خوشبختانه با رأی روشن و قاطع دادگاه به سرعت جبران شد و از نظر مالی هم خسارتی به بانک وارد نشد. در سایر کشور ها روش منطقی این است، وقتی جریان سوئی کشف می شود، در اولین مرحله تلاش می کنند دامنه‌ی خسارت و تخریب ناشی از سوءجریان را کاهش داده و محدود کنند و در مرحله بعد نسبت به رسیدگی های لازم و برخورد با متخلفین و مجرمین اقدام می‌کنند. متأسفانه در کشور ما به محض اطلاع همه دستگاه‌های نظارتی بدون هماهنگی باهم به سرعت ورود می‌کنند و با این روش دامنه‌ی خسارت در مراحل رسیدگی گسترده‌تر می شود. رقابت های سیاسی هم باعث می‌شود آثار منفی چنین اتفاقاتی بیشتر شود.
قبل از ماجرای رو شدن پرونده شما با فاضل خداداد ملاقات داشتید؟
خیر. به هیچ وجه ایشان را نمی‌شناختم.
بعد از مشخص شدن ماجرا او را دیدید؟
بله با همکاری وزارت اطلاعات یکی دو بار با وی جلسه گذاشتیم .
این چه زمانی بود؟
پرونده وقتی کشف شد که فاضل خداداد در ایران نبود. به طرقی توانستند او را به ایران بیاورند.
به چه طرقی؟
گفتند اگر بیاید و همکاری کند، برایش بهتر خواهد بود و به او کمک می‌کنند. خودش هم اعلام کرد قصد تادیه بدهی را دارد. چند تا دارایی هم به بانک صادرات معرفی کرد. آن زمان در بدو امر دادستان تهران آقای ناصری خیلی دقیق وارد موضوع شد. در جلسه‌ای که قبل از بازداشت متهم داشتیم بنا بر اقدامات در شرف انجام برای تسویه بدهی پیشنهاد بانک این بود که با مراقبت وزارت اطلاعات به وی فرصتی داده شود تا به وعده‌هایش در مورد پرداخت بدهی عمل کند. ایشان این مطلب را تأیید کردند و در عین حال توصیه کردند خیلی مراقب باشید که از این فرصت سوء استفاده نکند. بحث این بود که متهم بازداشت شود یا تحت کنترل وزارت اطلاعات بازداشت ایشان به تأخیر بیفتد. در مقابل توصیه ایشان مبنی بر مراقبت بیشتر، برای اینکه ابهامی پیش نیاید توضیح دادم ما در بانک مراقبت خاصی نمی‌توانیم داشته باشیم قاعدتا" این مسئولیت به وزارت اطلاعات برمی‌گردد مع الوصف تابع تصمیم نهایی جنابعالی هستیم. ایشان تأیید کردند و لذا با مسئولیت‌پذیری وزارت فرصت بیشتری به وی داده شد و در همان فرصت مبالغ عمده‌ای از بدهی قبل از بازداشت تسویه شد.
چه تاریخی بود؟
فکر کنم سال ۷۲ بود. شاید هم ۷۱.
یعنی از آن تاریخ در چتر اطلاعات بود؟
بله .
قضیه دقیقا چطور کشف شد؟
کشف قضیه در اداره‌ی خزانه بانک صادرات اتفاق افتاد. رئیس خزانه‌ی بانک با دقت نظری که داشت توجهش به چک‌هایی با مبالغ درشت که مربوط به مشتری شعبه تجریش بود جلب می‌شود به نحوی که در یک فاصله زمانی کوتاه توسط مشتری صادر شده است. می‌بیند در دو روز پی‌درپی دو مورد از این چک‌ها برگشت می‌خورد. کنجکاو می‌شود. به رئیس شعبه زنگ می‌زند و در مورد مشتری مذکور که همان فاضل خداداد بود صحبت می‌کنند. رییس شعبه نسبت به موضوع حساس شده و به کارمند ذیربط پشت باجه مراجعه می‌کند و با بررسی کارت حساب‌جاری مشتری و چند سئوال و جواب متوجه موضوع می‌شود. از کارمند بانک بازخواست کرده و او نهایتا" اعتراف می‌کند که چنین کار خلافی را انجام داده است. یعنی چک شخصی صادره مشتری را در فرایندی وارد می‌کرده است که مخصوص چک‌های بانکی بوده است. البته در ابتدا مبالغ خیلی کوچکتر بوده ولی به تدریج بزرگتر می‌شود. فکر می‌کنم در مراحل آخر مبلغ چک‌ها به بیش از دو میلیارد و چهارصد میلیون تومان رسیده بود به نحوی که مبلغ حدود پنج و نیم میلیارد تومان زمان کشف، مجموع مبالغ سه یا چهار قطعه چک بود.
قضیه را همان رئیس بانک به شما اطلاع داد؟
خیر. اطلاع من به عنوان مدیرعامل طور دیگری بود. یک روز صبح اول وقت وارد بانک شدم، وارد آسانسور که شدم پشت سرم آقای رفیق دوست وارد شد.گفتم حاج آقا خیر باشد چه خبره؟ گفت بریم بالا برایت توضیح می‌دهم. بعد آمد بالا و گفت دیروز آقای فلانی رییس شعبه تجریش بانک نزد من آمده بود. پرسیدم برای چی؟ و اصلا" چرا نزد شما؟ گفت از قبل از انقلاب با ایشان آشنایی دارم. متأسفانه اتفاق بدی افتاده. در آن شعبه سوء استفاده شده است. به شدت ترسیده و آمده بود از من کمک بگیرد. گفتم چقدر است؟ گفت خیلی. پرسیدم خیلی یعنی چقدر؟ صد میلیون تومان؟ گفت بالاتر و بالاخره وقتی وارد اتاق شدیم توضیحات کامل را به همراه مبلغ تقریبی مطرح کرد. پرسیدم چرا برای شما توضیح داده است؟ بعد فهمیدم معرف ایشان برادر آقای رفیقدوست بوده و در نهایت هم معلوم شد برادرشان هم با مبالغ کمتری همان تخلفات را داشته است. برای اولین بار در آن روز از ماجرا مطلع شدم و بلافاصله به رئیس بازرسی بانک مرحوم رجب صالحی که همکاری بسیار محترم و وظیفه شناس بود تلفنی اطلاع دادم که در اسرع وقت به شعبه بروند و در درجه اول بدون سر و صدا بررسی و میزان دقیق سوء استفاده و ابعاد آن را گزارش کنند. بعد از رفتن آقای رفیقدوست عضو رابط وزارت اطلاعات را در جریان قرار دادم. مشکل اول هم عدم حضور فاضل خداداد در داخل کشور بود.
گفتید کارمند بانک چک‌های شخصی را مانند چک بانکی در نظر می‌گرفت. چطور توانسته بودند این موقعیت ویژه را برای خودشان ایجاد کنند؟
همان‌طور که گفتم معرف ایشان برادر آقای رفیقدوست بود. آنها توانسته بودند اعتماد کارمند پشت باجه را جلب کنند و او را راضی کنند که به آنها سرویس ویژه بدهد. چک‌های شخصی صادر می‌کردند و بانک در مقابل آنها چک بانکی صادر می کرد. در حقیقت چک شخصی خودش از بانک ملی را می‌داد بانک صادرات و آن کارمند هم آن را چک بانکی تلقی کرده و بلافاصله مبلغ آن را به حساب طرف واریز می‌کرد. قاعدتا" باید صبر می‌کرد اول اعلامیه وصولی چک بیاید بعد به حساب طرف واریز کند. معمولا" هم اعلام وصولی چک یک یا دو روز زمان لازم داشت. در حقیقت سوء استفاده هم مربوط به همین یک یا دو روز بود. در یک مورد هم سه روز شده بود. از روز اول از صد میلیون تومان شروع شد و در لحظه کشف حدود ۵/۵ میلیارد تومان به بانک بدهکار بود. صد و بیست و سه میلیارد در حقیقت جمع کل گردش عملیاتی بود که در طول حدود یکسال انجام شده بود.
البته از آن ۵/۵ میلیارد تومان هم در بدو کشف، یک میلیارد و چهارصد میلیارد تومان با عدم پذیرش چکی به این مبلغ، کسر شد و یک میلیارد و دویست میلیون تومان دیگر هم با اعلامیه وصول از بانک ملی کسر شد و تصور می‌کنم دو میلیارد و چهارصد میلیون تومان باقی مانده بود. در این مرحله قضیه باز شد. از روز اول علاوه بر بازرسی کل بانک و وزارت اطلاعات، گزارش محرمانه ای هم برای مرحوم دکتر نوربخش وزیر محترم اقتصاد مبنی بر شرح سوء جریان و اقداماتی که در دست انجام است ارسال کردم و بعدا" هم به صورت تلفنی در جریان قرار می‌گرفتند. بعد در دادسرا تشکیل پرونده شد و نهایتا" هم در دادگاه مورد رسیدگی قرار گرفت. بررسی پرونده در ابتدای کار براساس نظام قدیم قضایی در دادسرا شروع شد و متعاقب آن در نظام جدید قوه قضائیه در دادگاه عمومی مورد رسیدگی قرار گرفت. همان طور که توضیح دادم در نهایت کلیه منابع سوء استفاده شده با جرائم مربوطه با قاطعیت و دقت نظر دادگاه به حیطه وصول درآمد. اتفاق نامناسب در این پرونده همان مبالغه و بزرگ‌نمایی بود که در ابتدای کشف آن اتفاق افتاد و در افکار عمومی به اعتبار بانک صادرات لطمه زد. اما نهایتا" برخورد قاطع رییس دادگاه و برگزاری جلسات رسیدگی به صورت علنی برای افکار عمومی موضوع را کاملا" روشن کرد و ابهامی بر جای نماند.
تصور می‌کردید این پرونده اعدامی بدهد؟
البته تصور بنده این نبود. فکر می کردم فاضل در حال تادیه بدهی است و در آخرین مرحله هم ملکی در خیابان فرشته را با دقت نظر دادگاه به بانک صادرات منتقل کرد. تحقیقا" در این ماجرا بانک همه‌ی پول خودش را پس گرفت. جزییات بیشتر را نمی‌دانم اما حتما" بنا بر دلایلی قاضی پرونده به این نتیجه رسیده است.
گویا در این پرونده یک بازیگر خانم قبل انقلاب هم دخیل بود.
بنده هم این را شنیده‌ام.
چه کسی بود؟
نمی‌دانم. اسمش را مطرح نکردند.
یعنی دادگاهی نشد؟
اطلاعی ندارم. اما شاید حکم اعدام به آن ماجرا هم ارتباط داشته باشد.